Choć cała wypowiedź Meiera odnosiła się raczej do tego, że konsole są już gotowe na przyjęcie gier strategicznych, wątek, który przytoczyłem we wstępie jest dla mnie dużo bardziej frapujący. Rozkładając zdanie wypowiedziane przez tego znamienitego twórcę gier na czynniki pierwsze należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwszą są słowa, które podkreślam „dorośli” i „ewoluowali”, drugą końcówka zdania „nie chodzi tylko i wyłącznie o gry akcji”. Poddając te dwa fragmenty logicznej analizie dochodzimy do wniosku, że wg Sida gry strategiczne są dojrzalsze niż gry akcji, a grający w te ostatnie muszą dorosnąć (ewoluować) do produkcji wyrafinowanych (czyt. strategii).To jedno zdanie przynosi nam zatem kilka istotnych informacji:
1. Funkcjonuje (przynajmniej wg Sida Meiera) coś takiego jak zjawisko ewolucji gracza
2. Istnieje pewna hierarchia gier określająca stopień dojrzałości grającego
I choć w pełni zgadzam się z twierdzeniem, że gry strategiczne wymagają więcej od gracza niż typowe gry akcji o tyle nie do końca jestem w stanie się zgodzić z układaniem gatunków gier w hierarchiczny ciąg ewolucyjny.
Choć jeszcze jakiś czas temu w pełni zgodziłbym się z Sidem dziś mam pewne wątpliwości, wszystko przez to, że pobłądziłem i ostatnio zagrałem w Quake’a 4…Dotychczas wszystko układało się wg scenariusza ewolucyjnego. Zaczynałem od najprostszych gier (Pong), potem miałem fazę gier akcji (poczynając od wyścigów na strzelankach i grach sportowych kończąc), następnie przyszła faza strategii, przygodówek.i hardcorowych symulatorów. I wszystko byłoby ok., mógłbym siebie określić jako dojrzałego gracza, gdybym nie zagrał w tego nieszczęsnego Quake’a. Choć faktycznie daleko mi było do emocji związanych z grą w 3-kę parę lat temu (tym widocznie objawiała się moja dojrzałość) chwilami bawiłem się całkiem nieźle czerpiąc niczym nieskrępowaną przyjemność z masakrowania setek szturmujących na mnie przeciwników (tu ujawniało się ewidentnie moje szczeniactwo).
Moją dojrzałość zakłócają również regularne sesyjki w Virtua Tennis 3 – tytuł ewidentnie nastawiony na akcję. Czy zatem wg teorii Sida uległem regresji ?!
A może po prostu należy przyjąć, że po osiągnięciu stadium dojrzałego gracza osobniki mają tendencje do sporadycznych nawrotów ku stadiom bardziej prymitywnym? Jeśli tak, to ja właśnie doskonale wpisywałbym się w ten scenariusz.
Istotną sprawą pozostaje jeszcze kwestia owej hierarchii gatunków. Moja propozycja (choć zrodzona w bólach wątpliwości) wygląda następująco – układ od najprostszych do najbardziej dojrzałych:
1. Gry zręcznościowe/platformowe
2. Wszelkiej maści wyścigi
3. Gry akcji (FPSy etc.)
4. Gry sportowe (Fify, NBA etc.)
5. Gry przygodowe
6. Strategie
7. Symulatory
Czy zatem wszyscy zgromadzeni na Valhalli przeszliśmy, bądź przechodzimy właśnie tę drogę? Na to pytanie musicie odpowiedzieć sobie sami.
Co sądzicie o teorii ewolucji graczy? Może to tylko urojenia zeżartych przez gry mózgów, a może jednak coś w tym jest? I wreszcie ostatnie pytanie, czy zgadzacie się z przedstawioną przeze mnie propozycją hierarchii poszczególnych gatunków?
cholera a ja zaczynałem od symulatorów lotu (Dog Fight, F-117) a teraz tłukę w Forze – cofam sie w rozwoju 😉 czy co??
Kurczę Jolo to przeskoczył ludzkość w rozwoju. Czyta w moich myślach i podkrada mi pomysły na bloga. Żeby nie było że to offtop wracam do tematu. Muszę się zgodzić z tym co napisał Bartosz. Pamiętam, że ładnych X lat temu w strategie grał tylko mój starszy brat. Ja godzinami wpatrywałem się w monitor, obserwując jak rozwija swoją cywilizację czy też oglądałem jego zmagania z sim city. A teraz? Lubię od czasu do czasu zagrać w coś „lekkiego” na pececie, do gier „na szybko” kupiłem konsolę. Na blaszaku mam natomiast zainstalowane Medieval II, Sim City 4 i Cywilizację 4. Praktycznie gram tylko w te pozycje. Niestety kiedy zaczynam się nimi bawić to z reguły kończy się to tym, że wyglądam przez okno i mówię „ooo już świta, trzeba zaraz brać się do roboty”. Chwilowo więc odstawiłem te uzależniające tytuły. Teoria Jola idealnie jednak do mnie pasuje.
Mocno kontrowersyjna teoria:)Zaczynalem na PSX’ie grając w gry akcji czyli zgodnie z teorią. Potem gdy pojawił się komputer rozmiłowałej sie w Microsoft Combat Flight Simulator 2 WWII Pacifc Theater czy też Jane’s USAF – też zgodnie z teorią. Potem jednak widocznie cofałem się w rozwoju. Genialny Panzer Ganeral, Setters IV, Civilizacja III potem nadszedł czas Fify 2002 oraz Tony Hawków, potem nawalałem już tylkow FPS’y. Pytanie brzmi czy grając w Deus Exa cofam się w rozwoju:? 😛 Nawet na PS2 grałem tylko w gry akcji. Patrząc na ten przekrój nie uważam, że można mówić o własnej ewolucji grania w sensie wybierania coraz bardziej wyrafinowanych pozycji. Grałem zawsze w to co mi się podobało. Teraz jednak jestem na takim etapie, że zagram w każdą grę, pod warunkiem, że jest to naprawdę dopracowana pozycja z oceną minimum 85%:)
generalnie. . . się nie zgadzam, jak zwykle 🙂 łatwo generalizować i powiedzieć, że platformówki są dla małp, a symulatory dla homo sapiens sapiens, skoro już trzymamy się darwinowskiej nomenklatury. Ale to błąd i to duży, bo ewolucja i dojrzewanie gracza nie polega na graniu w gry z gatunków o coraz wyższym stopniu komplikacji. Właściwie gatunki nie mają tu nic do rzeczy – bo w każdym z nich można bez trudu znaleźć przykłady gier „niedojrzałych” i „dorosłych”. Platformówki obejmują sobą i proste do bólu Mario Bros i taką perłę jak Psychonauts. Wyścigi to nie tylko głupi NFS, ale też morderczy GTR. Symulacje to płytki Ace Combat i porażający Flight Sim X (The Sims to też symulator tak btw). Strategie? Prosty Medieval i skomplikowana Europa Universalis (nie mówiąc już o hardcore’owych heksówkach czy Combat Mission dajmy na to). Shootery? Porównajcie sobie Halo z Operation Flashpoint. I tak dalej i tym podobne. Jeżeli miałoby istnieć jakieś kryterium dojrzałości i ewolucji gracza, to nie oparte na gatunkach ani nawet na poziomie komplikacji danej gry. W proste gry też się świetnie gra – Diablo naczelnym przykładem. Najprostszym sposobem na oddzielenie chłopców od mężczyzn mógłby być stosunek do oprawy technicznej, na przykład. Dzieci podniecają się grafiką i tyle. Ale to też zbytnie uproszczenie. Ja bym zaryzykował twierdzenie, że gracza wyewoluowanego od tego, który jeszcze nie zszedł z drzewa odróżnia krytyczny (i własny, a nie zasłyszany) stosunek do tego w co gra. Tak samo jest z książkami, filmami i na dobrą sprawę ze wszystkim innym. Gracz dojrzały gra tylko w dobre gry, to znaczy tylko dobre gry mu się podobają, nawet gdy widzi ich oczywiste wady. Graczom niedojrzałym podoba się wszystko, co więcej, nie potrafią zdobyć się na żadną sensowną krytykę czegokolwiek. Gracza niedojrzałego łatwo też poznać po chorym entuzjazmie i fanatycznym podejściu – osoby toczące wojny konsolowe i wynoszące ponad niebiosa swój sprzęt, gnojąc sprzęt konkurencji bez widocznych powodów są właśnie niedojrzałe. A co do wypowiedzi Sida – nie oznacza ona w ogóle, że gracze jako tacy ewoluują. Ewoluuje społeczność, poszerza się, rozrasta, zaczyna zapełniać nisze – i zapewne o to mu chodziło. Graczy konsolowych jest coraz więcej, więc siłą rzeczy i prawami statystyki muszą być tam tacy, którzy chętnie zagrają w strategię. A im więcej jest graczy w ogóle, tym więcej musi być tych fanów strategii. Tyle że od tym względem społeczność konsolowa i tak cały czas jest całe lata świetlne za tą „pecetową” – strategia z konsoli ma się tak do strategii z PC, jak do szachów się mają warcaby. . . hmm, nie, nie warcaby. Chińczyk.
Na takie postawienie sprawy jest moim zdaniem za wcześnie. Za czasów mojej młodości (amiga) dominowały gry platformowe, innych gatunków praktycznie nie było. Gdy dostałem PC, zaczęły sie gry 3D, najciekawsze z nich były samochodówki, bo FPP takich jak quake po prostu sie bałem. Z czasem jak stawałem sie bardziej dojrzały pojawił się boski UT, w którego grałem przez kilka lat. Następnie pojawiły sie godne strategie. Dziś mamy gry MMO. Niby to sie układa w logiczną całość, jednak niestety nie miałem możliwości wyboru. Jak dominował jeden gatunek, to z innych nie było godnych tytułów. Powiedzcie mi, ile wyszło wybitnych tytułów w ciągu ostatnich 2 lat? Ja jedynie widze same przereklamowane gry, najlepiej obecnie gra sie w klasyki. Jedynie bioshock sie wyłamał oraz kilka (KILKA!) innych tytułów. Druga sprawa to platforma. Na PC umarły bezpowrotnie bijatyki, futurystyczne wyścigi a’la rollcage czy wipeout. Na konsolach znowu nie ma strategii,i MMO i hardcorowych symulatorów lotniczych. Morał: Aby obserwować jakiekolwiek etapy ewolucji pojedyńczego gracza, każdy gatunek gier musiałby mieć zbliżoną ilość wybitnych tytułów, aby gracz miał wybór a nie był skazany na „aktualnie wybitne tytuły”.
chciałem tylko dodać, że piszą o strategii z konsoli nie miałem na myśli ani Shadow of the Horned Rat ani Dark Omen 🙂 to wyjątki potwierdzające regułę 😛
A RPG gdzie? A bijatyki (nie mozna raczej tego wrzucic do zrecznosciowek, bo jak to kiedys powiedzial Michalczewski :” Boks to takie cholernie szybkie szachy ” , a to chyba cos mowi o tego typu zabawie ) ? Poza tym trzeba by wziac pod uwage czy to gra z komputerem lub z druga osoba. Nawet strategie w singlu sa duzo bardziej schematyczne od takiego SWOSa gdy zagrac w niego w 2 players. Z reszta trudno powiedziec co wyzej , strategie czy przygodowki, bo w jednym licza sie detale i dbalosc o drobiazgi w zarzadzaniu, a drugie opowiada nieraz fajne historie i tez wymaga kombinowania, choc nieco innego. . . Poza tym mzona tez podzielic gry na takie, ktore wymagaja wykonania jakis okreslonych czynnosci i takie , ktore wymagaja spostrzezen dot. aktualnej sytuacji i reagowania na nia. W pierwszej grupie np. gry taneczne, platformowki ale i przygodowki, w drugiej sportowe, strategie, symulacje itd.
Jak chodzi o mmorpgi ( tzw. rpgi przez neta ;]) , to są one dla każdego i dla dorosłych i dla młodszych . Do dziś pamietam jak poznałem kolesia co mial 8 lat ( jak można pozwolić dziecku grać na pcie w tak młodym wieku ? :P) a także kolege który mial lat 37 . Minusem mmo jest to że się mogą z czasem znudzić ( normalna kolej rzeczy) , wtedy najcześciej przechodzimy na inne mmo , lub bardziej na gry które można nazwać ”zawodowymi” jak sportowe , strategie , strzelanki ;] .
Przecież ta ewolucja jest bez sensu. Ja gram we wszystko co popadnie, ważne tylko by gra była dobra i wciągająca. A żeby było śmieszniej zacząłem właśnie od strategi i przygodówek i nadal w nie gram. Chociaż teraz wolę FPSy, wyścigi i platformówki. Każdy gra w to co lubi a „ewolucja” nie istnieje. A Meierowi chodziło chyba o to, że konsolowcy są już wystarczająco dojrzali żeby grać w strategie. Tylko, że zapomniał że Cywilizacja 2(chyba) została wydana już na PSXa.
Dla mnie nie jest to aż taką bzdurą, ale jest parę rzeczy, którymi się nie zgodzę, bo np. nie zaczynałam ani od platformówek ani zręcznościówek (których do teraz nie cierpię), za wyścigami też nie przepadam, a moim startem są RPG, w które gram do dziś. Zatrzymałam się?
Ja ewolucje graczy i w ogole calej branzy postrzegam w troche inny sposob, ktory postaram sie wyjasnic na przykladzie pierwszej odslony znanej do dzis serii Final Fantasy. Ot, poczatki jRPG, swiat zostaje podbity przez tytul, w ktorym do bohaterow nie przyklada sie najmniejszej wagi, a fabula nie wymaga od nas w zasadzie niczego wiecej poa uratowaniem swiata. To jest rok bodajze 1987. 16 la pozniej, w 2003 ukazuje sie Lucifer’s Call – jRPG od Atlusa, ktorego fabula opowiada o ksztaltowaniu swiata swiata wedlug nowego porzadku, sa nawiazania do religii itp. I takiego poziomu dzis oczekuje sie po roleplay’ach, ktore wraz z graczami ewoluowaly i dzis juz nikt nie przyjmie gry RPG, w ktorej powiedza mu „idz uratuj swiat” i do tego ograniczy sie cala linia fabularna. To oczywiscie tylko jeden prosty przyklad – moglbym ich podac wiecej – chocby przygody Solid Snake’a, ktore zaczely sie od skradnko-strzelanki na MSX-ie, a najprawdopodbniej skoncza sie epicka opowiescia na PlayStation 3. Bo gracze tego wymagaja – gry ewoluowaly, wiec z nimi rowniez ich fani stali sie bardziej wymagajacy i przyzwyczajeni do innych rozwiazan niz te 10, czy 20 lat temu. Mam nadzieje, ze zbytnio nie zamotalem i przekazalem o co mi chodzi w rozumialy sposob 😛
Zgadzam się z siergiejem. Symulatory też wyewoluowały z dość popularnego gatunku w czasach 8 i 16 bitowych (jak to brzmi :D), do niemal ‚elitarnego’ (celowo koloryzuję), który dziś jest tak niszowy jak to tylko możliwe, bo niby ilu ludzi zechce przeczytać kilkaset stron manuala do Falcona 4 by w ogóle wystartować z pasa? Mówię o symulatorach, nie o ‚arcadowych symulatorach’ 😉
Ależ mi się Was udało pobudzić do dyskusji 🙂 I dobrze. Oczywiście, zgodzę się, że owa hierarchia zbudowana jest mocno naciągana bo nie da się przyjąć odgórnie że coś jest bardziej rozwinięte niż drugie (stąd moje wątpliwości o których piszę w tekście). Jak sami zauważyliście, różnorodność w obrębie jednego gatunku jest tak duża, że potrzebne by były osobne klasyfikacje dla każdego gatunku :)A co do RPG. . . zapomniało mi się :)Patrząc na listę cały czas mi się wydawało że czegoś brakuje, ale było już grubo po północy więc jasność myślenia była bliska zeru (po całym dniu pracy) – ot i mamy efekt :)jeśli musiałbym je gdzieś ustawić w drabince to chyba między grami sportowymi, a przygodówkami. . .
Niech Sid napisze po prostu, że chce kawałek lukratywnego konsolowego tortu. Ewolucja, ewolucja. Bawi mnie God of War po godzinnej sesji z Kratosem idę czytać Wojnę i Pokój. Kim jestem według Sida Meiera?
ja grajac w bombermana ,po sesji w Hitmana, cofnalem sie poziomu australopitka ;]dla mnie teza o ewolucji gracza jest smieszna. . sa sprawy w zyciu ktorych klasyfikowac/szufladkowac sie nie da. Gry sa jedna z nich.
z jednej strony się zgodzę, a z innej nie :)chodzi o to, że w strategie i symulacje i rpgi grałem zawsze (no nadal gram w takie TTD na przykład), ale i FPS też były zaczynając od DOOMa, DN3D, Quake’a . . . skończyło się na Counter Strike i od tej pory żadnego FPSa nie mogę wytrzymać, denerwuje mnie monotonne wsciskanie spustu, aby zabić cokolwiek się rusza. Nawet Bioshock nie wywołuje u mnie jakiś emocji, ot może ciekawa fabuła i grafika, ale FPS ? Błeee, nie tykam. Symulacje (zwłaszcze ekonomiczne) i strategie z RPGami dalej młócę, czasami od niechcenia jakąś starą bijatykę (Marvel vs Capcom) czy wyścigi (Burnout Dominator) . . . tego bym ewoulcją gracza raczej nie nazwał, tylko wypaleniem . . . (mnie tam dobrze, jak nie tykam fpsów 😛 )
Mnie z kolei rozbawiła nieco wizja migracji kolejnych gatunków na konsole. Wyobraziłem sobie mianowicie, jak wyglądałby symulator lotu na konsoli. 😀 Najpierw próba trafienia w próg (albo chociaż z grubsza w pas 🙂 jakąś wielosilnikową kolubryną, a wszystko to przy pomocy tego małego analogowego pipka. 😀 Następnie przyziemienie, w miarę możliwości bez 50ciu kangurków, nadal walczymy za pomocą pipka. :] Albo taki drobiazg, jak zmiana kursu o kilka stopni (bez zwalania się na skrzydło – ostrożnie z tym pipkiem! 😀 ), jednocześnie wybierając sobie np. NAV2 na panelu i ustawiając częstotliwość VORa na 113. 1, jednocześnie zagęszczając mieszankę, bo schodzimy pomału, a wszystko to za pomocą tych takich guziczków ośmiu na padzie. :)Mądry jest pan Sid Meier, bo dopiero teraz rozdzielczość telewizorów, do których podłączane są konsole, osiągnęła taką wielkość, żeby cokolwiek w grze strategicznej było widać. Może więc sobie Sid obwieszczać ze szczytu swojej góry, że phuu, oto się dokonała ewolucja, phuu, gracze dojrzeli i temu podobne. Prawda jest IMHO taka, że dojrzeć i ewoluować to gracze (konsolowi) mogli sobie i dziesięć lat temu i nic by to nie zmieniło, bo grać na PSXie w coś bardziej skomplikowanego niż Diuna 2000 zwyczajnie się nie dało. IMHO o dojrzałości graczy będzie można mówić, kiedy ci dojrzali będą mieli na tyle dużą siłę nabywczą, że zaczną powstawać gry dla dojrzałych osób – gry dojrzałe pod względem fabularnym i merytorycznym, nie mylić z ukazywaniem seksu i przemocy.
Uwazaj Bebe, bo teraz odslonie przed Toba tajemnice dziejow ;] Tak sie bowiem sklada, ze zyjemy w XXI wieku i tworcy moga byc na tyle zmyslni, by do gry, ktora tego wymaga, dodac specjalny kontroler, bez ktorego ani rusz. Vide Steel Battalion, gdzie poza sama gra wymagany byl specjalny panel do kierowania mechem. Oczywiscie, przy takim przedsiewzieciu cena zostaje wywindowane w gore, ale sadze, ze jesli ktos jest fanatykiem symulatorow, to te dodatkowe 50, czy 100 zlotych z pewnoscia go nie ucieszy, ale tez nie przyprawi o jakis kosmiczny bol glowy.
Dziś jest najwyraźniej dzień odsłaniania tajemnic. :] Zdradzę więc, że takie specjalne kontrolery już istnieją, można je zobaczyć tutaj albo tutaj. Jak nie trudno się domyślić, nie kosztują one 50 ani 100 zł. 😉 Oczywiście trochę przesadziłem, bo te kokpity to boeingi 737, ale nawet do bujania się cessną przydałby się panel COMM/NAV i jakieś drobiazgi. Nie widzę najmniejszego problemu, żeby podpiąć do konsoli wolant (chociaż nadal koszt wolantu z orczykiem to nie jest ani 50, ani 100 zł :), ale sam wolant do latania nie wystarczy. Znaczy, wystarczy, ale co to za latanie. :]
Siergiej, niby masz rację, ale jeśli jesteśmy przy symulatorach, to ja jednak wolę wydać kasę na kontrolery które będą działać więcej niz w jednej grze, a tak mam na pececie, kupując zestaw HOTAS, pedały orczyka czy TrackIR mam pewność, że ten sam zestaw będzie działać w FSX, BoB2, czy w LockOn. Kupując Ace Combat wraz z kontrolerem HOTAS (pomijam to, ze AC to czystej krwi strzelanka), jaką mam pewność, że ten sam sprzęt da się poprawnie skonfigurować w grze konkurencji?Hardcorowe symulatory to jest jednak gatunek którego na konsoli jakoś nie widzę.
Ale kontroler w zestawie z gra wychodzi zawsze taniej, niz jakby kupowac gre i kontroler osobno, wiec czesc ceny mozna sobie odjac. Poza tym:
To nie sa kontrolery, tylko cale kokpity. Nie wiem jak inni, ale ja widze tu pewna subtelna roznice.