Deus Ex – fikcja i rzeczywistość

ja chcę cyber kuper

Od siedzenia na tyłkach chyba każdemu by się przydał. Aha, ja jeszcze poproszę zmechanizowaną wątrobę niwelującą działanie etanolu „dzień po”.

Mam niedowład lewej nogi. Mam nadzieje,że kiedyś jeszcze pobiegam. Choć cienko to widzę pewnie będzie z tym jak z podbojem kosmosu. Total SF od lat 60 wszystko stoi w miejscu. Amerykanie nawet sobie odpuścili temat.

Czy ktoś dałby sobie uciąć dłoń i kazał wstawić cyber łapę

Owszem. A ten filmik nie ma „popierać” jakiejkolwiek tezy, tylko zestawić dzisiejsze osiągnięcia w dziedzinie cybernetyki z realiami gry. To wszystko.

Cóż, chyba jestem w takim razie poważnie chory psychicznie. Trudno. Ale to, że Wam się coś nie mieści w głowie nie znaczy, że ktoś by się na to nie zdecydował. I to wcale nie czyni go wariatem. Choć pewnie każdy wariat by tak powiedział. Chciałbym dodatkowo wspomnieć, że w wielu kulturach rytuały polegające na „grzebaniu w sobie”, lub w innych, są powszechnie stosowane w charakterze inicjacji czy chociażby praktykach religijnych. Od tatuaży, kolczyków (które w wielu wywołują właśnie wspomniany „atawistyczny lęk”, a w obecnej kulturze stały się powszechną fanaberią), poprzez obrzezanie, aż po wszelkiego rodzaju bliznowanie czy inne formy okaleczenia. Istnieją kultury, w których takie zachowania są uznawane za całkowicie normalne, a przezwyciężenie lęku z nimi związanego za godne podziwu lub uprawniające do nazywania się człowiekiem „dorosłym”. I niezależnie jak głupie i prymitywne by się to Tobie czy mnie nie wydawało, dowodzi to jednak, że „grzebanie w sobie” może być powszechne o ile tylko jest wsparte kulturowo. Oczywiście, bo na pewno ktoś się przyczepi do skali, urżnięcie ręki czy wymiana organów wewnętrznych, to co innego niż tatuaż, robienie sobie wzorków żyletkami, czy ucięcie napletka, ale to jest kwestia możliwości. Aha, i jeszcze dla ścisłości. Wiem, że tamte rytuały, jakkolwiek różniące się skalą, są praktyką religijną, podczas gdy cybernetyka, w wydaniu cyberpunkowym, to fanaberia (jak modyfikacje ciała przeprowadzane przez wielu ludzi na całym świecie, albo chociażby implanty piersi). Tym niemniej, szczerze mówiąc nie widzę większej różnicy, poza jedynie dodatkiem silnej presji społecznej w tym pierwszym przypadku. Nawiasem mówiąc, Kusyy, operacje plastyczne też powodują całe mnóstwo kontrowersji (nie wspominając, że ludzie potrafią się od nich solidnie uzależnić). Jestem pewny, że w ich początkach była masa ludzi, którzy stwierdziliby, że wizja świata, w którym takie operacje są równie powszechne jak obecnie jest „absolutnie niemożliwa”, bo nikt nie da się pokroić tylko po to, żeby mieć ładniejszy nosek, większe cycki, pełniejsze biodra. Nikt nie położy się pod chirurgiem żeby schudnąć, skoro można to zrobić normalnie. Prawda?Tak, wiem, że niektórzy nie mają wyjścia, ale chirurgia plastyczna nie ogranicza się do pomocy — fanaberie i lenistwo to całkiem spora część tego biznesu. O genetyce nie wspomnę — skoro ludzie masowo boją się genetycznie modyfikowanej ŻYWNOŚCI, to co skłania Cię do przekonania, że będę mieli mniejsze opory przed genetyczną modyfikacją LUDZI, niż przed cybernetyką? Wyjaśnij mi to, bo za cholerę nie pojmuję. No, chyba, że powiesz mi, że sztuczne hodowanie organów, genetyczne modyfikacje w celu zwiększenia odporności czy odtwarzania kończyn, klonowanie zarodków czy chociażby leczenie komórkami macierzystymi nie wywołują kontrowersji bazujących na „atawistycznych lękach” (no i na religijnej głupocie)?

Pierwszy lekarz, który utnie komuś zdrową kończyne aby zastąpić ja cyberłapą pójdzie siedzieć na długie lata.

Jestem pewny, że jakiś lekarz, wiele lat temu, powiedział coś podobnego. Np: „Pierwszy lekarz, który potnie piersi kobiecie żeby wsadzić jej tam balonik z silikonem pójdzie siedzieć na długie lata”.

Cholera, edycja się skończyła.

W pierwszych minutach filmu Rob Spence przedstawia się i mówi, ze jest Cyborgiem. Otóż nie jest cyborgiem

Z tym się zgadzam. Taki z niego cyborg jak z przeciętnego posiadacza kamerki internetowej.

Obrzezanie, choć nie mam tu oficjalnych naukowych źródeł, tylko opinię jakiegoś lekarza wyczytaną w sieci, obok funkcji religijnej było (i jest dalej) zabiegiem bardzo korzystnym z perspektywy utrzymywania higieny okolic intymnych. I skoro dzisiaj obrzezani mają mniej, że tak powiem, problemów z prąciem, to potrafię sobie wyobrazić, że podobnie było przez ostatnie tysiące lat. Kolczyków można się łatwo pozbyć, z resztą, podobnie jak tatuaże, są niewielką ingerencją w ludzkie ciało. Zupełnie nieporównywalną z zamontowaniem sobie mechanicznej ręki zamiast normalnej. Z resztą, czy ktoś poważnie rozpatruje inne zastosowania takich kończyn niż w protetyce?

Siergiej – nie OBECNIE nikt chyba nie myśli poważnie o sztucznych kończynach w innym charakterze niż protezy. Ale nie jesteśmy w stanie stwierdzić w jakim kierunku to pójdzie. Wojsko ma zawsze apetyt na wykorzystanie przydatnych rozwiązań w celu zwiększenia efektywności. A przecież nie aż tak trudno wyobrazić sobie żołnierza, który będzie miał protezę bo stracił ręce, ale ta proteza będzie równie efektywna a za kilkadziesiąt lat może i efektywniejsza w działaniu od prawdziwej (silniejsza, szybsza. . . ). I kto zapewni wtedy że nie pojawi się inny ktoś w strukturach wojskowych który powie „hej! a może by tak tych biednych rannych żołnierzy efektywnie przywrócić na pole walki. . . „. Przykład tego sprintera z Grecji (Pistorius bodajże) pokazuje że już jesteśmy bliscy zbudowania kończyny która jest równie efektywna pod pewnymi względami jak ta oryginalna (choć mocno niedoskonała w innych kwestiach). Ale mówimy o DZIŚ. A co będzie za 50 lat? Gdybyś komuś 50 lat temu powiedział, że będzie siedział w domu i gadał przez komputer z kimś na drugim końcu świata, wysyłał maile i był tak silnie zintegrowany z komputerami to by się pewnie popukał w czoło. A dziś? Dzieciaki które urodziły się w 2 połowie lat 90 nie są w stanie wyobrazić życia bez komórki, stałego netu etc. Dlatego takie kategoryczne stwierdzenia, że NIKT i NIGDY nie odważy się, albo że się coś nie zdarzy tylko mnie bawią. Ktoś kiedyś dałby się pociąć że nikt się nie odważy i nie zbuduje takiego czegoś co jak się zrzuci z samolotu to zabije w ciągu ułamka sekund 100 tyś ludzi. A jednak. . . Historia uczy, że człowiek to takie zwierzątko które nie zna granic. Zarówno w pozytywnym jak i najbardziej negatywnym znaczeniu tego słowa. W średniowieczu też uważano że rozkrawanie trupów jest be, a co zrobili renesansowi mistrzowie? pierwsi ruszyli robić sekcje jak tylko kościół osłabł (reformacja) i świętość i nienaruszalność ludzkiego ciała nie wydawała się już taka be. . . Operacje plastyczne przywołane przez Coppera są tu dobrym przykładem. Owszem – w Polsce to wciąż mało popularne. Ale w takich krajach południowej ameryki wręcz przyjęło się, że młode dziewczyny na 18 urodziny robią sobie operację plastyczną, żeby uwydatnić swoje wdzięki tudzież poprawić to czy tamto. A (oczywiście wciąż incydentalne) przypadki ludzi którzy sobie wszczepiają kły, przycinają uszy czy tatuują całe ciała żeby wyglądać jak tygrys czy jakieś inne idiotyzmy pokazują – że ZAWSZE się znajdzie wariat który sobie tą przykładową łapę da odrąbać. Dla mnie szaleństwem jest wskakiwanie do rakiety i lot na Marsa z którego można nie wrócić, ale głowę daję że znajdą nie jednego chętnego którzy zrobią to. W imię nauki, dumy, przygody, podniesienia własnego ego, cholera wie jeszcze czego. . . Scenariusz DX to oczywiście opowiastka, ale wcale nie tak 100% niemożliwa. A w dłuższej perspektywie czasu prawdopodobna (przynajmniej w kontekście cyborgizacji).

Kolczyków można się łatwo pozbyć, z resztą, podobnie jak tatuaże, są niewielką ingerencją w ludzkie ciało

Nom, a chirurgia plastyczna? Też jest niewielką ingerencją? Ludzie budzący się z narkozy w gigantycznym bólu i z opuchniętym ciałem pewnie by się z tym nie zgodzili. Zwłaszcza kiedy podchodzą do lustra i mają problem z rozpoznaniem samych siebie. Co nie zmienia faktu, że potem są zadowoleni z efektów. No, przynajmniej większość, pozostali piszą pozwy. Albo ktoś robi to za nich, bo sami nie mogą. A jednak każdego roku tabuny ludzi ryzykują WYŁĄCZNIE dla zaspokojenia własnych zachcianek, których większość z nas kompletnie nie zrozumie. Owszem, chirurgia plastyczna nadal jest ingerencją nieporównywalną (nawet jeśli dotyczy np. narządów rozrodczych) z cybernetyką, ale jednak o cały poziom bardziej drastyczną niż tatuaż czy nawet bliznowanie. Tym niemniej, skoro ludzie dają się kroić w celu wsadzenia sobie poduszki w cycki albo poprawienia kształtu noska czy warg sromowych, to naprawdę nie widzę powodu żeby twierdzić, że będą mieli niemożliwe do przeskoczenia opory przed modyfikacją na kolejnym stopniu „drastyczności” czy nieodwracalności. Opory będą, ale bynajmniej nie o dyskwalifikującym natężeniu, przynajmniej w przypadku niektórych. Tym bardziej, że w wielu wypadkach fanaberia związana z powiększaniem cycków (trzymam się tego, lol, bo to powszechny przykład) nie wynika stricte z woli danej kobiety, ale z presji społecznej czy mody (nawet funkcjonującej tylko w zamkniętym środowisku). I niezależnie jak nieprawdopodobne się nam wydaje obecnie, że modyfikacje cybernetyczne mogą stać się modą i źródłem presji społecznej (zwłaszcza wśród młodych, zafascynowanych i żyjących technologią młodych ludzi), to jednak kompletną głupotą byłoby twierdzenie, że jest to całkowicie niemożliwe. No, chyba, że ktoś ma szklaną kulę, wtedy zwracam honor.

Wspomnieliście o wielu sprawach dotyczących zmian w ludzkim organizmie, tych mniej inwazyjnych i tych bardziej, o implikacjach społecznych, środowiskowych, religijnych, psychologicznych itd. , ale sedno problemu leży zupełnie gdzie indziej. Moim zdaniem, zastanawiając się nad teorią transhumanizmu trzeba sobie zdać w zasadzie tylko jedno fundamentalne pytanie. Czy posiadanie w swoim organizmie sztucznych technologii połączonych z systemem nerwowym może uczynić z nas istoty „mniej ludzkie”? W zasadzie nie trzeba się nad tym specjalnie długo zastanawiać. Człowieczeństwo nie jest sumą organicznych części naszego organizmu z którymi się urodziliśmy. To co nas określa jako ludzi to w uproszczeniu zbiór zachowań, zarówno tych wrodzonych jak i tych nabytych. Czy brak rąk czyni z kogoś istotę mniej ludzką? Nie. Czy np. cybernetyczne ręce (te wszczepione powypadkowo, czy też na własne życzenie) będą czynić z kogoś istotę mniej ludzką? Nie. Tak samo z całą resztą tak zwanych augumentacji. Jak dla mnie prosta sprawa i nie ma co prowadzić kilometrowych deliberacji. Co do wcześniej wspomnianej sprawy amputacji sobie na własne życzenie danego organu i zastąpienie go cybernetycznym. Popatrzcie na to z innej strony. Na potrzeby poniższej argumentacji, stwórzmy sobie hipotetyczną osobę. Neurochirurga, który jest naukowcem i lekarzem z powołania. Facet poświęca większość swojego życia w służbie nauce i innym ludziom, lecz do przeprowadzania bardziej złożonych operacji potrzebne są mu „lepsze” ręce, dzięki którym mógłby pomóc dziesiątkom, albo i setkom ludzi więcej. Ja na miejscu takiej osoby nie zastanawiał bym się nawet przez chwilę. (Zakładam tu oczywiście, iż skoro istniała by tak zaawansowana technologia pozwalająca stworzyć takie ręce, to i ich wszczepienie było by całkowicie bezpieczne). Inny przykład. Ja sam. Praktycznie od urodzenia mam wadę wzroku. Oczywiście nie tak dużą, że przeszkadza mi w życiu. Czy jeżeli miałbym stu procentową pewność, iż po zastąpieniu uszkodzonych oczu jakimś cybernetycznym cudem, widział bym dużo lepiej zgodził bym się na przeszczep? Powiem szczerze – bez zastanowienia. Tak czy inaczej to rozważania czysto teoretyczne. Przynajmniej na razie. Jednakże to, co czyni nas ludźmi jest stałe i niezmienne. W żaden sposób nie jest sumą składowych naszego organizmu, zarówno tych biologicznych jak i tych sztucznych. Moim zdaniem nie ma się czego bać. Trzeba tylko to zrozumieć.

Cóż, chyba jestem w takim razie poważnie chory psychicznie. Trudno. Ale to, że Wam się coś nie mieści w głowie nie znaczy, że ktoś by się na to nie zdecydował. I to wcale nie czyni go wariatem. Choć pewnie każdy wariat by tak powiedział.

Przeczytaj to kilka razy i może dojdziesz d owniosku, że napisałeś straszliwy bełkot.

Chciałbym dodatkowo wspomnieć, że w wielu kulturach rytuały polegające na „grzebaniu w sobie”, lub w innych, są powszechnie stosowane w charakterze inicjacji czy chociażby praktykach religijnych.

W Transhumanizmie odrzuca mnie właśnie podejście takie jak twoje. Lekce sobie ważysz całkowitą, nieodwracalną i w 100% inwazyjną ingerencję w ludzkie ciało.

Aha, i jeszcze dla ścisłości. Wiem, że tamte rytuały, jakkolwiek różniące się skalą, są praktyką religijną, podczas gdy cybernetyka, w wydaniu cyberpunkowym, to fanaberia (jak modyfikacje ciała przeprowadzane przez wielu ludzi na całym świecie, albo chociażby implanty piersi). Tym niemniej, szczerze mówiąc nie widzę większej różnicy, poza jedynie dodatkiem silnej presji społecznej w tym pierwszym przypadku.

Jeżeli nie widzisz różnicy między wizjami cybernetyki inwazyjnej – czytaj np. połączenia biotechnologicznej kończyny z układem nerwowym i jego wpływem na człowieka z powiekszeniem piersi itd to musze cię okreslic mianem ignoranta zestawiającego pistolet na kapiszony z bombą atomową. Fragmenty o chirurgii plastycznej w obydwu twoich komentarzach w tym ten urokliwie wyboldowany świadczą o jednmy, że nie powinieneś się wypowiadać na ten temat. bo drugi raz powtórzę jesteś ignorantem dla którego chirurgia korekcyjno-estetyczna polega na wstawianiu „poduszek w cycki”. tak samo jesteś hurraoptymistycznym ignorantem w temacie cybernetyki. W 90% przypadków chirurgia plastyczna dotyczy korekt powypadkowych, usuwaniu blizn itd. ale żyj w swoim imaginarium z cyckami do poduszek wtedy będziesz mógł zestawiać chirurgię plastyczną z głupotami pokroju „chętnie obetnę sobie rączkę dla cyberkonczyny”Swoją drogą twoja dziecinna, głupia (nie boję się tego tak określić), a raczej lekkomyślna chęć urżnięcia sobie ręki/nogi odbiera ci moralne prawo do pogardzania osobami, które poddająsię operacjom plastycznym. To tak na marginesie.

Nawiasem mówiąc, Kusyy, operacje plastyczne też powodują całe mnóstwo kontrowersji

Żadna operacja plastyczna nie jest nawet w jednym procencie tak kłopotliwa z etycznego punktu widzenia jak te przyszłościowe wizje zrobienia z człowieka cyborga. Przykładowy silikonowy cyc nie sprawia, że ktoś zaczyna sobie zadawać pytania zgoła filozoficzne o np. postrzeganiu świata. a tak się dzieje jak komuś wstawisz dwa cyber-oczka.

O genetyce nie wspomnę — skoro ludzie masowo boją się genetycznie modyfikowanej ŻYWNOŚCI, to co skłania Cię do przekonania, że będę mieli mniejsze opory przed genetyczną modyfikacją LUDZI, niż przed cybernetyką? Wyjaśnij mi to, bo za cholerę nie pojmuję. No, chyba, że powiesz mi, że sztuczne hodowanie organów, genetyczne modyfikacje w celu zwiększenia odporności czy odtwarzania kończyn, klonowanie zarodków czy chociażby leczenie komórkami macierzystymi nie wywołują kontrowersji bazujących na „atawistycznych lękach” (no i na religijnej głupocie)?

Trochę za dużo w jednym worku!!! I komórki macierzyste i genetycznie modyfikowana kukurydza. Błagam to są zupełnie odmienne sprawy. Widzisz ja to piszę z perpektywy medycyny. Ty jako, ze sam zadeklarowałeś chęć urżnięcia sobie ręki i przyjęcia cyberwszczepu notabene tak taką osobę każdy lekarz wysłałby najpierw na badania psychiatryczne. Dlaczego od razu piszesz o jakiejś zwiękosznej odporności czy coś podobnego w przypadku odrastania kończyn? Określenia MODYFIKACJA nie używaj proszę bo to zupełnie coś innego, a już doczepianie do tematu komórek macierzystych to tylko mogę ręce załamać. Tak ludzie się boją. Tylko dlaczego jaoś nie chcesz przyjąć do wiadomości, że cybernetyka może być równie odpychająca i wzbudzać taki sam lęk co inzynieria genetyczna. Ja tylko napisałem, że to jest alternatywa dla zbyt daleko posuniętych wizji rodem z Cyberpunka.

Jestem pewny, że jakiś lekarz, wiele lat temu, powiedział coś podobnego. Np: „Pierwszy lekarz, który potnie piersi kobiecie żeby wsadzić jej tam balonik z silikonem pójdzie siedzieć na długie lata”.

O ignorancji już pisałem więc się powtarzać nie będę. Zbyt wielu rzeczy jesteś pewny i na tym polega twój problem.

Tym bardziej, że w wielu wypadkach fanaberia związana z powiększaniem cycków (trzymam się tego, lol, bo to powszechny przykład) nie wynika stricte z woli danej kobiety, ale z presji społecznej czy mody (nawet funkcjonującej tylko w zamkniętym środowisku).

Znowu, znowu musze uzyć słowa ignorancja, nieznajomość tematu, ale za to niezachwiana wiara. Gratuluję! Dowiedz się czegoś o chirurgii plastycznej poza tematem który tak cię fascynuje, czyli sztucznych cycków z łaski swojej bo już zaczynam tracić cierpliwość czytając te banialuki. Poczytaj sobie rhinoplastyce przegród nosowych bo czasem widzisz ludzie mają kłopoty z oddychaniem i G. . . ich obchodzi sam kształt noska. Dowiedz się czegoś o masektomii i plastycznej rekonstrukcji piersi, ekonstrukcji, oeracjac pooparzeniowych i tak dalej może wtedy nie wszystko będzie ci się kojarzyło z balonami Pameli.

Z resztą, czy ktoś poważnie rozpatruje inne zastosowania takich kończyn niż w protetyce?

Poza pisarzami SF absolutnie nikt

Przykład tego sprintera z Grecji (Pistorius bodajże) pokazuje że już jesteśmy bliscy zbudowania kończyny

Jolo prosze to nie są kończyny, ani cyber-konczyny tylko protezy jakkolwiek byłyby zaawansowane! Sztuczną kończyną sensu stricto będzie urządzenie, które będzie bezpośrednio podpięte pod twój system nerwowy i tu właśnie przebiega cienka granica za którą pojawiają się pytania dotyczące etyki i moralności, a także te pokroju filozoficzno-religijnego. digital_cormac wspomniałeś o wszczepach oczu. Na tym przykładzie otwiera się puszka Pandory 😉 dotycząca postrzegania świata. Od jaskini Platona poprzez tabuny innych filozofów.

W sumie chętnie odniósłbym się do wpisu #13, ale udowadniać, że nie jestem wielbłądem mi się nie chce, a na argumenty typu „jesteś ignorantem, dzieciakiem i głupkiem” raczej się odpowiedzieć nie da. Bierz tylko, proszę Cię bardzo, pod uwagę fakt, że w dyskusji trzeba się posługiwać pewnymi uproszczeniami. Ja co prawda byłem kiedyś znany z długich postów, ale bez przesady. Zresztą, nie przeczę, że nie mam wystarczającej wiedzy, żeby walnąć na ten temat poważną rozprawkę. Inna sprawa, że nie wydaje mi się, żebyś Ty tą wiedzę rzeczywiście posiadał. Jeśli Twoja data urodzenia w profilu jest prawdziwa, to taki z Ciebie chirurg plastyk jak ze mnie tancerka baletowa. Ty możesz być co najwyżej studentem medycyny. No, chyba, że ta data urodzenia nie jest prawdziwa, ale po co miałbyś się aż tak odmładzać?Dodatkowo, jeśli rzeczywiście przeczytasz mój post, najlepiej wsadzając wcześniej głowę pod kran z zimną wodą, to zobaczysz, że nigdzie nie napisałem, że chirurgia plastyczna to wyłącznie zabiegi kosmetyczne. To jest mniejszość, ale nie zmienia to faktu, że to bardzo, bardzo dużo ludzi.

Zbyt wielu rzeczy jesteś pewny i na tym polega twój problem.

Ja jestem zbyt wielu rzeczy pewny? A kto tu się chwali od początku, że zna przyszłość? ;D

W Transhumanizmie odrzuca mnie właśnie podejście takie jak twoje. Lekce sobie ważysz całkowitą, nieodwracalną i w 100% inwazyjną ingerencję w ludzkie ciało.

A niech Cię odrzuca, proszę Ciebie bardzo, nie ma to nic do rzeczy.

W sumie chętnie odniósłbym się do wpisu #13, ale udowadniać, że nie jestem wielbłądem mi się nie chce, a na argumenty typu „jesteś ignorantem, dzieciakiem i głupkiem” raczej się odpowiedzieć nie da.

Jak na osobę, która nadużywa argumentu o cyckach – naprawdę urokliwe było to wyboldowanie w twoim komentarzu – odnośnie chirurgii plastycznej określenie ignorant jest i tak z mojej strony zbyt delikatne.

Jeśli Twoja data urodzenia w profilu jest prawdziwa, to taki z Ciebie chirurg plastyk jak ze mnie tancerka baletowa.

Cóż za odpowiedź bardzo niskich lotów. Nie zachowuj się jak 12 letni gówniarz z łaski swojej. Swoją drogą niweczy to pierwszy akapit twojej odpowiedzi – udowadnianie że nie jesteś wielbłądem spaliło na panewce. Typowy fąfel z internetu.