Neofaszyści są wszędzie. Nawet na Xbox Live. Przekonali się o tym odrobinę zdziwieni gracze, którzy mieli okazję wejść na aukcję Mercedesa 300SL (rocznik 57), który ozdobiony był nazistowskimi symbolami. Widać na nim napisy pokroju „White Power”, swastykę czy symbole SS. Miniaturkę przedstawiającą ten samochód zobaczycie obok newsa.
Moderatorzy w tym przypadku mocno przysnęli i pozwolili by ten model auta przez długi czas najzwyczajniej w świecie istniał na usłudze sieciowej Microsoftu. Co jak co, ale akurat takich wpadek firma powinna unikać. Dla niektórych, w tym i dla nas, wszystko co związane z nazizmem kojarzy się źle i nawet wolność wypowiedzi nie powinna umożliwiać publikacji jakichkolwiek treści związanych z tym tematem.
[Głosów:0 Średnia:0/5]
Heh, taki ładny zabytkowy mercedesik a tak go oszpecono :)Swoja drogą ciekawe czy rzeczywiście jest to dzieło neofaszystów, czy tylko jakiś głupi dowcip 12 latka, któremu sie nudziło?
Wydaje mi się, że gdyby to był wóz oszpecony sierpami i młotami, facjatami takich degeneratów jak Stalin, Lenin, Che Guewara, czy innych beriastych dzierżyńskich to nikt by z tego powodu nie protestował.
A jakie ma to znaczenie?
@dygnitarzMasz rację, pewnie protestów byłoby mniej. Ale sam chyba przyznasz, że sierp i młot kojarzy się mniej źle niż nazistowska symbolika. I jeszcze to „white power” (swoją drogą to brzmi jak reklama proszku do prania albo wybielacza). . . Pytanie tylko czy to głupi kawał, czy szczera manifestacja głupiego człowieka. . . Nie ważne, teraz ważne jest, żeby następnym razem (a skoro był pierwszy to pewnie i następne będą) moderatorzy reagowali szybciej. . .
Jakos nie jestem przekonany. „Wesołek” Guevara kazdemu czlowiekowi, ktory nie jest kretynem uwazajacym go za symbol wolnosci kojarzy sie zle. Ze nie wspomne nawet o Leninie oraz o towarzyszu Dżugaszwilim, zwanym rowniez Stalinem. Poza tym – oczywiscie nie znam zadnych konkretnych liczb, ale wydaje mi sie jednak, ze komunizm w Zwiazku Radzieckim spowodowal wiecej ofiar niz Nazizm w Rzeszy.
Po pierwsze – bardzo ciekawa dyskusja. W zyciu bym nie pomyslal ze taki news moze pociagnac za soba wpisy o takim zabarwieniu. To pokazuje ze jest w nas wikingach potrzeba dyskusji, to cieszy. Nie moge sie jednak oprzec wrazeniu ze zostala ona jednak zapoczatkowana przez nieporozumienie. Jak wiele sytuacji tak i ta funkcjonuje na podobnej zasadzie co kula sniegowa. . . Siergiej cos napisal, pafun odniosl sie do pewnego fragmentu jego wypowiedzi krytycznie ( nie zaznaczajac DO KTOREGO sie odnosi ) , zerth , aballah i jolo ostro zareagowali i poszly konie po betonie ;P Caly mechanizm jak wojna doslownie – maly incydent i jebut. Komentarz #5
siergiej – kurde no troche chyba za ostro tutaj to oceniles. Kazdemu kto nie jest kretynem uwazajacym go za symbol wolnosci kojarzy sie zle ? Pomijajac na chwilke meritum to strasznie nie podoba mi sie to z gory ocenne traktowanie czyjegos pogladu. Jak ktos go uwaza za symbol wolnosci to automatycznie jest kretynem ? Proosze. Siergiej – strasznie ci zazdroszcze jesli jestes tak w 100% przekonany o swojej racji. (i jednoczesnie o absolutnym jej braku w odniesieniu do innych ludzi)Musi ci sie życ o wiele latwiej niz mnie – bo widzisz ja wciaz mam wiele watpliwosci. Che jako symbol wolnosci to jak najbardziej mozliwa interpretacja. Obserwujac dzisiejszy swiat powiedzialbym ze jest to wrecz ponadczasowy symbol pewnego oporu i walki. Czyli jak ktos nie jest kretynem to automatycznie Che ma sie komus kojarzyc zle ? No nie moge sie z tym zgodzic absolutnie, glownie dlatego ze jesli zaczniemy sie zastanawiac przeciwko czemu wystepowal Che to sprawy juz nie sa takie czarno-biale. IMO tutaj kryje sie calosc konfliktu – wydaje mi sie ze pafun do tego sie odniosl a nie do tego co w pozniejszej czesci posta napisales odnosnie nastepstw ideologii, ofiar etc etc.
Hmm no nawet jesli tak to co z tego ? Nie mozna przekonan albo pogladow miec w IVRP ? 😉 Czasem wydaje mi sie ze potworna polaryzacja spoleczenstwa rzeczywiscie sie dokonala – „kto nie jest z nami ten jest ZOMO” czy jakos tak. . . To mi w sumie w tym watku najbardziej przeszkadza, antagonizujemy sie wzajemnie bo kazdy jest przekonany ze jego racja jest jedyna sluszna. Podobnie jak na forach, boardach, portalach – wszyscy ze soba walcza nie ma miejsca na dyskusje. Jak patrze jak sie ludzie opluwaja w kwestiach polityki . . . i to tylko w naszym grajdolku PL . . . Czasem wydaje mi sie ze piora nam mozgi zebysmy nie potrafili dyskusji prowadzic z osobami majacymi odmienne zdanie. Od razu idziemy do zwarcia. Panowie juz w tym watku pokazaliscie ze potraficie dyskutowac – teraz zacznijcie wspolpracowac w tej dyskusji. Bo o to powinno chodzic, bo chyba nie o to zeby sobie na siebie powarczec np. to :
Faktem jest ze blad ktory zrobil pafun, jest niefortunnie umiejscowiony – w srodku utyskiwan na cudze prace czy tam pisma z bledami ortograficznymi, ale zerth – przeciez mozesz sie odniesc do tego co ktos napisal inaczej niz przez przytyk. Valhallowiczow stac na wiecej niz zlosliwosci – wiem to.
Platon. (Czy cos wygralem ?)I trudno sie z nim nie zgodzic. Demokracja i do tego wspolczesny kapitalizm to (zeby uzyc jezyka premiera) szatańska mieszanka. Owszem prawda jest ze Totalitaryzm w jego roznych odmianach byl potwornie wyniszczajacy ale to do czego doprowadza jego „jedyna sluszna” alternatywa wcale nie jest dobre. I niestety to ze Churchill powiedzial ze nic lepszego nie wymyslili jest blednie odczytywane ze SIE NIE DA nic lepszego wymyslic. A to bzdura jakich malo. Wspolczesnie mamy rzady mniejszosci i elit, absolutna nierownosc dystrybucji dobr, ludzi zdychajacych z glodu lub zyjacych ponizej progu skrajnego ubostwa, a w pozostalej czesci globu bezmyslnosc, trwonienie zasobow naturalnych i mase innych rzeczy o ktorych nie bede sie rozpisywal. (proponuje tylko przeanalizowac koncepcje pieniadza wspolczesnie, naszej gospodarki swiatowej, banku swiatowego i pokrewnych instytucji)Zeby nie bylo ze za szeroko poszedlem – to jest mozliwe wlasnie dzieki naszej cudnej demokracji i kapitalizmowi w krajach ktore ksztaltuja polityke swiatowa. I do diaska nic lepszego nie wymyslono ? Pisaliscie (m. in. jolo) o roznych aspektach komunistycznego ustroju w polsce i innych krajach – i powiem wam ze jesli bym mial wybierac pomiedzy tym co mamy teraz, a pomiedzy rowna dystrybucja dobr, wlacznie z ukrytym bezrobociem, czysiestoiczysielezy2000sienalezy ale dla calego swiata to wybralbym to drugie. Tak byloby moralniej, tak byloby humanitarnie. To co jestem rewolucjonista , bolszewikiem , komuchem ? A nawet jesli to nie mam prawa tak myslec ? Bez żartów. Mam tylko jedna prosbe – w takich tematach nie ma czerni i bieli, jest tyle racji ile pogladow. Ale to wciaz sa poglady i opinie o . Potrzebuja konfrontacji, dyskusji – inaczej nigdy nie dojrzeją i nie zostaną wcielone w czyn. Viva la revolucion – Rewolucja swiatowa odpowiedzia na wszystko ? Nie sadze. Utrzymanie aktualnego status quo – lepsze ? W zadnym wypadku. Co wiec potrzebne – złoty środek. Kompromis. Mamy na niego szanse we wspolczesnym swiecie zdominowanym przez korporacyjne media odmozdzajaca telewizje i sprzedajna prase ? MARNE. Nie mozemy sie dogadac na poziomie polityki krajowej a co dopiero swiatowej. . . Dlatego przynajmniej tutaj na V – w internecie traktujmy sie nawzajem z wyrozumialoscia i szacunkiem. Inaczej slowa Churchilla o tym ze nikt nic lepszego od demokracji nie wymyslil stana sie samo-spelniajaca przepowiednia.
Siergiej – lepiej nie pisz takich bzdur bo się człowieku kompromitujesz. Jak już zabierasz głos to poczytaj trochę o Leninie czy o Guevarze. Jeśli to za trudne to możesz obejrzeć przynajmniej parę filmów na Discovery Channel by się czegoś dowiedzieć. Powtarzanie głupot nie jest specjalnie powodem do dumy, no chyba że w Polsce 🙁
Hmm, czyżbym wyczuwał lekką nutkę bolszewika?Siergiej, (niemal) pełne poparcie. Z wyjątkiem jednego: symbole komunizmu/socjalizmu/bolszewizmu/leninizmu/stalinizmu czy jak byśmy tego nie nazwali kojarzą się na świecie znacznie bardziej pozytywnie niż nazizmu czy faszyzmu. Polska jest jednym z nielicznych krajów, które poznawszy na własnej skórze „dobrodziejstwa” (stfu) czerwonego systemu wie czym on jest naprawdę. Choć oczywiście nadal znajdziemy u nas wielu ślepo zapatrzonych w niego użytecznych idiotów (ogłupionych idealistów, pseudointelektualistów), to odsetek ten jest znacznie mniejszy niż w krajach takich jak Francja, USA etc. etc.
Abbalah – tu bym nie spieszyl sie z takimi tekstami. Takie symbole o ile mi wiadomo nie sa odbierane bardziej pozytywnie tylko mniej negatywnie:) Zaznaczenie z twojej strony, ze moga byc odbierane bardziej pzoytywnie stawia nawet nazizm i faszyzm w dobrym swietle, no bo w mysl tego faszyzm jest tylko odbierany mniej pozytywnie. . . Ale, popieram i Ciebie i Siergieja. Pafun sie pospieszyl z tymi obelgami. Moze i ogladal discovery, ale gdyby poswiecil takim programom troche uwagi to wiedzialby, ze siergiej ma racje. Stalinizm jest odpowiedzialny za blisko 2 razy wieksza liczbe ofiar niz faszyzm i nazizm hitlera i mussoliniego razem wzietych. A wracajac do tematu, dla mnie tez jest to karygodne, nawet robic sobie z czegos takiego jaja. Co jak co, ale ta strona II wojny swiatowej nie jest tematem do zartow
To jakie według ciebie są te fakty. Mnie na przykład zdarzyło się czytać i oglądać to i owo. Wiem więc, że w temacie ofiar Siergiej ma racje. Także co do prawdziwej natury Che, Lenina i Stalina też się nie myli. Więc jest prośba byś wskazał precyzyjnie te bzdury, o których wspominasz. Skoro już twierdzisz, że jesteśmy w błędzie to wskaż nam ten błąd bysmy się mogli czegoś nauczyć. Bez tego twój post jest pusty i nic nie wnosi. Ja w tej chwili mogę też powiedzieć, że gadasz bzdury. A dlaczego – bo tak. Po co mi jakiś argumenty na poparcie tego.
Pafun, wnoszę z Twojej wypowiedzi, że uważasz że wszelkie dobrodziejstwa jakie sprowadził na Rosję Lenin, a potem jego następca Stalin były OK?! I mówisz tutaj o kompromitacji?Pozwolisz, że hasłowo przypomnę osiągnięcia Lenina – wojna domowa 1917-1920/21, aby w ogóle móc tą wojnę prowadzić wprowadzenie tzw. komunizmu wojennego (nie tłumaczę, bo rozumiem, że skoro czytałeś o Leninie to wiesz co to był komunizm wojenny i jakie były konsekwencje jego dla ludności Rosji), pojawienie się tzw. Czeki z reprezentantem naszego dumnego kraju na czele Dzierżyńskim – o tym co robiła czeka, jak i z kim, a przede wszystkim dlaczego to robiła też chyba nie muszę pisać. Sam Dzierżyński kiedyś powiedział że Czeka jest organem nie do walki o sprawiedliwość, nie przeciwko temu czy innemu człowiekowi, ale organem powołanym do eksterminacji burżuazji. Myślę, że to wiele mówi o systemie wprowadzonym przez Lenina. O działaniach w samej Armii Czerwonej, oficerach politycznych i możliwości wykonania przez nich natychmiastowej kary śmierci za niepoprawność polityczną chyba nie muszę wspominać?Jak sam wiesz, towarzysz Jossif Wissarionowicz Dżugaszwilli tylko rozwinął te metody i wszedł na wyższy poziom ludobójstwa (kolektywizacja, łagry, sam głód na Ukrainie 1931-32 zabił według bardzo ostrożnych ocen od 3-5 mln, niektórzy mówią nawet o 20 mln, choć to pewnie przesada, czystki – samo śledztwo w sprawie śmierci Kirowa spowodowało aresztowanie 7 mln ludzi, z których 1 mln został rozstrzelany, w łagrach ponoć zginęły 2 mln, procesy moskiewskie pociągnęły za sobą kolejne ofiary, NKWD, o tym co się działo w czasie wojny i po niej nawet nie wspominając. . . ). Zwróć uwagę, że mówimy tylko o ofiarach, nic nie mówię nawet o tych którzy przeżyli i o tym JAK żyli. . . Wspomniałem o prawie odpowiedzialności zbiorowej wprowadzonej w 1934 r. i obniżeniu progu wiekowego dla wykonania kary śmierci do 12 roku życia? A przykład Pawlika Morozowa, który w szkołach radzieckich był podawany za wzór dobrego obywatela bo zakapował swoich rodziców, że ukryli worek zboża (za co oczywiście ponieśli jedyną słuszną karę w tym państwie. . . ). Przykłady można mnożyć. Więc błagam Cię, nie mów więcej o kompromitacji mówiąc o systemie który wprowadzić Lenin, a rozwinął Stalin. Tak, wiem, że Lenin przestrzegał komunistów przed Stalinem („List do Zjazdu”), ale to on stworzył podwaliny pod ten system i powinien sobie zdawać sprawę co robi. Zbyt wiele osób zginęło w imię tej chorej ideologii, żeby dziś mówić że to było OK lub negować zbrodniczy charakter tego systemu. I jeszcze jedno – nie wartościuje czy komunizm był gorszy od nazizmu. Obie ideologie były absolutnie chore i obie zasługują na potępienie. Rozumiem, że bardziej krytykuje się nazizm, bo Stalin był na tyle sprytny że znalazł się po odpowiedniej stronie stołu na koniec IIWŚ, ale sam ten fakt nie może zmienić naszej oceny systemu który zbudował. Szczególnie, że byliśmy jednymi z ofiar tego systemu (wciąż jesteśmy – patrząc na nasze upośledzenie społeczne i uwielbienie dla modelu socjalnego państwa?). I jeszcze jedno – nie nie jestem zagorzałym antykomunistą, który chce obecnie wszystkich rozliczać, mamy obecnie pilniejsze sprawy. Ale jestem historykiem i naprawdę nie mogę zdzierżyć jak ktoś mówi swobodnie o tym, że zginęło tyle milionów ludzi w myśl jakiejś tam (chorej) ideologii (czerwonej, czarnej czy jakiej tam chcesz) i uważa że jest to OK.
widzisz chłopie, jesteś historykiem a świadomie bądź też nie pomijasz jeden drobny aspekt całej sprawy. . . idąc twoim tropem, możnaby sądzić że Rosja czasów carskich (zwłaszcza tych schyłkowych) to kraj miodem i winem płynący – no ok przesadzam, ale ogólnie możnaby odnieść wrażenie, że przed komunistami w Rosji było ok. Niestety jak sam dobrze wiesz, rosjanie nie zbuntowali się przeciw terrorowi bolszewików, ponieważ byli do niego doskonale przyzwyczajeni jeszcze z czasów carskich, podobnie jak do głodu i mordowania bez powodu. . . nie mówię że komunizm w Rosji był dobry, ale raczej był kolejnym w historii tego kraju systemem terroru, różniącym się tylko tym, że teraz to biedni (przynajmniej na początku) mordowali bogatych, a nie jak do tamtej pory odwrotnie. Co to zmienia?? Ano tyle, że teza którą postawiłeś, że to Lenin zbudował podwaliny systemu terroru w tym kraju jest fałszywa. System terroru istniał tam już długo wcześniej, a zmienili się „jedynie” wykonawcy i ideologia, która temu przyświecała – dlatego to w Rosji cały komunizm zaczął istnieć w praktyce, a nie w teorii. Co do podsumowania to się z tobą zgadzam, że nie wolno mówić, że zabijanie ludzi w imię jakiejkolwiek ideologii jest chore, ale na tej zasadzie nie powinno się promować żadnych istniejących ideologii. . . świat bez symboli – piękne, czy przerażające??
Koledzy napisali już co o tym myślą. Zgadzam się z nimi, więc nie będę powtarzać ich słów. Pafun, to właśnie Ty, a nie oni powinni poczytać trochę o Leninie, czy Guevarze. Oczywiście ze poważnych źródeł, a nie lewackich czerwonych książeczek mówiących, że Che to tylko rewolucjonista, którego „źli” kapitaliści zabili.
Niestety. Jak to mówią: historię piszą zwycięzcy. Tak samo jest w tym przypadku. W samych tylko gułagach od początku rewolucji do 1956 roku zginęło około 60 milionów ludzi. Całkowitą ilość ofiar komunizmu można by oszacować na 100 milionów ludzi. . . Podczas procesu w Norymberdze nawet Katyń przypisano nazistowskiej Rzeszy. Kozielsk, Miednoje, Starobielsk, Ostaszków – „ok, ale wójek Józek był cacy”. Ale zwycięstwo ZSRR i późniejsza ‚okupacja’ Polski wypaczyła ludzkie umysły.
ja to bym do tego newsa podczepił ankietę: „czy uważasz, że cenzurowanie treści i symboli o zabarwieniu nazistowskim i rasistowskim jest ograniczaniem wolności słowa?”ciekaw jestem jakie były by wyniki. . . a propos ankiet, czy ta o e3 na głównej to celowo tyle czasu wisi? wcześniej chyba częściej były zmieniane, tak mi się wydaje
widzę, że lubicie się licytować na liczby ofiar??? Prosze bardzo, należy zakazać w takim razie wszelkich symboli narodowych (każdy kto zna historię choć trochę wie, że w zasadzie każdy kraj kiedyś napadł jakiś inny), ale to pikuś, przede wszystkim należy zakazać symboliki religijnej – przez te wszystkie wieki dokonano bowiem takich okrucieństw pod znakiem między innymi krzyża, o których się stalinowi z całą bandą nawet nie śniło. . . . Na drugi raz zanim się zaczniecie bez sensu licytować pomyślcie. . . symbole nazistowskie są prawnie zakazane, jak i szerzenie nazizmu w jakikolwiek inny sposób, tak więc ten ktoś złamał prawo. . . Póki co symbole komunistyczne nie zostały zdelegalizowane (choć można się spierać czy słynne zdjęcie che guevary jest symbole komunistycznym – wszak nie przez komunistów zostało stworzone i nie przez nich wykorzystane do szerzenia pop kultury). Oszczędźcie sobie więc głupich licytacji, bo spojrzeń na historię jest tyle ilu jest ludzi na świecie. . .
Komentarz został usunięty przez moderatora. Wpis wchodził w konflikt z regulaminem Valhalli i szeroko rozumianą Netykietą.
hawkmoon—> nie pisałem o Rosji carskiej bo odnosiłem się do wypowiedzi związanej z Leninem. Nie mam pojęcia jak w ten sposób można odnieść wrażenie że Rosja carska była rewelacyjna. Zakładam, że rozmawiamy w gronie ludzi choć trochę swiadomych historycznie. Gdybym tego nie zakładał musiałbym chyba się cofnąć do Iwana IV Groźnego :)Piszę o tym, że Lenin zbudował podwaliny systemu bo myślę tu o TOTALITARYZMIE. Doskonale wiem, ze wcześniej w Rosji (jak i w innych krajach) nie było raju mlekiem i miodem płynącego, ale to właśnie totalitaryzm, czyli system kontrolujący (starający się kontrolować) wszystkie aspekty życia osób zamieszkujących dane państwo doprowadził do tego co się stało w XX w. Nigdy wcześniej tyle istnień ludzkich nie zginęło w zaplanowanej, świadomej i przemyślanej strategii wyniszczania ludzi w imię czegoś (czy to rewolucji, czy też zapewniania sobie Lebensraum i czystości rasy). Leszczu—> problem w tym że komunizm w swojej utopijnej postaci po prostu był niemożliwy. A jaki obraz przybrał wszyscy wiemy. Czy nas nie dotknęło bezpośrednio. . . czy ja wiem. Myślisz, że sami sobie zainstalowaliśmy komunistów po wojnie? Upewnię cię, nie, podesłali nam ich przyjaciele ze wschodu.
Ale w tamtych czasach wszyscy mieli jakąś prace i nie zdarzały się sytuacje typu-szef kupił sobie nowy helikopter, a pracownicy nie maja pensji. Oczywiście, żeby nie było niedomówień, nie jestem zwolennikiem tego ustroju, ale demokracja nie jest również doskonała. W ogóle doskonały system państwa nie istnieje.
Po tym jak „przyjaciele” z zachodu nas olali.
To tzw. magia ukrytego bezrobocia. Od dawna nie potrafię mojej babci wytłumaczyć, że fakt, że w Łodzi były fabryki w których pracowali ludzie nie oznaczał wcale, że ich praca była realnie potrzebna. Po prostu w tamtym systemie każdy musiał mieć pracę. Zerowe bezrobocie nie wynikało z doskonałej sytuacji gospodarczej, ale po prostu z odgórnego przykazu, który mówił „nie może być bezrobocia”. Skąd się wzięło słynne powiedzenie „czy się stoi czy się leży 2000 się należy”? No właśnie z tego. I zgadzam się w pełni – nie istnieje system idealny. Demokracja daleka jest od ideału. Jest to dobry system, nieźle działający w bogatych państwach. W tych mniej bogatych jest już z tym gorzej. W przypadku kryzysu gospodarczego – nie sprawdza się wcale, czego dowiódł kryzys tego systemu w 20-leciu międzywojennym, wywołany wielkim kryzysemgospodarczym i spuścizną I wojny światowej.
Nie zapominam o tym, szczególnie nie mogę przeboleć tych 90-ciu dywizji francuskich które stały na granicy z Niemcami i nie zrobiły nawet kroku do przodu, a jeśliby tylko to zrobiły – II wojna wyglądałaby zupełnie inaczej. Może dla nas również tragicznie, ale na pewno inaczej. Mielibyśmy chociaż szanse odeprzeć atak niemiecki. W sytuacji kiedy Francuzi wybrali drogę „drole de guerre” właściwie byliśmy skazani. Późniejsze konferencje Wielkiej Trójki były już tylko konsekwencją marginalizowania Polski przez aliantów w imię budowania sojuszu z ZSRR (w końcu ktoś musiał się wykrwawiać w walkach z nazistami, a Brytyjczycy i Francuzi woleli żeby był to Misza lub Iwan niż John czy Pierre). Ot, chichot historii. . .
Kolega Churchill wypowiedzial swego czasu takie oto slowa – „demokracja ma same wady i tylko tę zaletę, że nikt nie wymyślił nic lepszego. ” I prawda jest taka, ze nie sposob sie z nim w tej kwestii nie zgodzic.
Mimo wszystko okupacja to chyba nie najlepsze slowo. Okupacja to termin oznaczajacy zbrojne zajecie terytorium danego panstwa przez inne panstwo i jakkolwiek nie da sie ukryc, ze w czasach PRL-u bylismy zalezni od Zwiazku Radzieckiego, to jednak nie okupowali nas oni.
Z Churchill’a taki demokrata jak z koziej d. . . trąba, to po pierwsze. Po drugie to coś odnośnie demokracji (taka zagadka, kto tak uważał)???”Brak dyscypliny społecznej i respektu dla władzy, anarchia, brak kompetencji rządzących i demoralizacja wśród ludu, w tej sytuacji zręczny demagog nie ma trudności w zapanowaniu nad motłochem, demokracja prowadzi nieuchronnie do tyranii. „W kwestii wykształcenia nie będę się licytował zwarzywszy, że obecnie wykształcenie z racji olbrzymiej ilości mniej lub bardziej sensownych uczelni nie jest miarodajne. Na niektórych uczelniach łatwiej jest „zrobić” magistra niż w przeciętnym liceum zdać maturę. Nie mam na celu nikogo obrażać, po prostu stwierdzam fakty. Niestety w mojej pracy spotykam się często z tymi wszystkimi „nowymi” magistrami i czytając ich pisma z błędami ortograficznymi zastanawiam się czy oni na prawdę są tacy tępi czy im po prostu „Word” wysiadł :-/
okupacja1. «czasowe zajęcie obcego terytorium przy użyciu siły zbrojnej; też: czas trwania tego stanu»za pwn.plPasuje jak ulał. Związek Radziecki zajął polskie terytorium za pomocą Armii Czerwonej i nie wycofał swoich wojsk stacjonujących na terenie Polski aż do 1993.
Oczywiście więc w ramach krzewienia demokracji w „dzikich” państwach USA dalej okupuje m. in. Japonię.
naprawdę bardzo ciekawa dyskusja . . . od dawna nie czytałem wszytkich komentarzy po kolei.
Nie mam na celu nikogo obrażać, ale wydaje mi się, że wysiadł Panu Word. . .
No cóż, niestety zrobiłem błąd i to jeszcze w tekście w którym krytykuje innych za to, że sami robią błędy. Jest mi z tego powodu wstyd. W związku z tym, że po takim moim „wyczynie” jakiekolwiek posty pisane przeze mnie na Valhalli niezależnie od tematu będą traktowane jako wymądrzanie się osoby niekompetentnej, a więc z góry traktowane pogardliwie postanowiłem skończyć z pisaniem jakichkolwiek postów w tym serwisie. Dzięki Zerth za zwrócenie mi uwagi na ten błąd. W związku z tym, że nie mam w zwyczaju udawać kogoś innego i zakładać drugiego konta pod innym nick’iem by dalej móc pisać muszę się pożegnać. Pozdrawiam wszystkich i żegnam!
Pafun – reagujesz przesadnie. Nikt cię stąd nie wygania. Każdy ma prawo do swoich poglądów. Za jeden błąd ortograficzny nie skreślamy nikogo. Gdyby tak było większość z nas by już poleciała. Tam twój błąd został podkreślony bo wpływał na wymowę postu. Wątpię by inni ( szczególnie większość tych biorących udział w tej dyskusji ) patrzyli przez jego pryzmat na inne twoje wypowiedzi. Dobrze też, że jednak się odezwałeś i starałeś zając stanowisko w stosunku do naszych wypowiedzi. Mój zarzut jednak pozostaje w mocy. Zarzuciłeś Siergiejowi bzdury i nie uzasadniłeś. Potem piszesz, że z Churchila żaden demokrata. Tu jednak znowu brak uzasadnienia dlaczego. Jeszcze raz podkreślam – nie twierdze, że nie masz racji. Sam zawsze zakładam, że to ja mogę się mylić. Jeśli jednak chcesz nam udowodnić, że masz racje i przekonać to potrzebujesz argumentów. Tych nie przedstawiłeś. Nie wystarczy pochwalić się znajomością Platona by inni od razu przyznali ci racje.
Gunj, jestem liberałem, leseferystą i antykomunistą. Już dawno temu przekonałem się, że próby nawracania ludzi są bezcelowe i świata tym sposobem nie uratuję. Dlatego jedyne co mogę mieć dla, jak to ująłem wcześniej, bolszewików, narodowych socjalistów, faszystów itd. to sarkazm. Na więcej nie mam po prostu ochoty, ani czasu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że propagowanie systemu komunistycznego lub faszystowskiego jest w Polsce niezgodne z prawem i grozi za to kara ograniczenia/pozbawienia wolności do lat 2. Nic więcej nie mam do dodania w tym temacie, a w dyskusję nie będę się włączał. Z racji moich poglądów może dojść między nami tylko do niepotrzebnych spięć, Gunj. PS. Pa, pa, Pafun.
Pafun —> nie wiem jak Ty, niezależnie czy uważasz że moje wykształcenie jest solidne czy nie – ja czerpię przyjemność z takich dyskusji. Po prostu, trzeba cały czas pobudzać umysł do wysiłku czy nawet zmusić się do sięgnięcia po jakąś książkę na potrzeby dyskusji. Ot, taka umysłowa rozrywka. Jak powiedział gunj – dyskusja rozwinęła się bardzo ciekawie, a myślę, że w tym gronie można podyskutować sensownie (co widać po komentach powyżej). Dlatego nie ma co się obrażać o wytknięcie błędu i zwijać zabawki idąc do innej piaskownicy tylko lepiej do tej piaskownicy wrócić i bawić się dalej 🙂 Wszak nie toczymy tu sporu nie wiadomo o co, a po prostu dyskutujemy bo sprawia nam to PRZYJEMNOść Toteż zachęcam jednak do „podjęcia rękawicy” 🙂 Niestety nie odniosłeś się do mojej polemiki odnośnie dokonań Lenina i Stalina skupiając się na kwestiach wykształcenia 🙁 Myślę, że niezależnie od wykształcenia to argumentacja powinna przemawiać za dyskutantem :)Co do słabości umysłowej kolejnych pokoleń, niestety sam muszę się z tym zgodzić. Widzę to każdego dnia w pracy kiedy niektóre dzieciaki nie potrafią sklecić jednego zdania z sensem, gramatycznie i poprawną polszczyzną. Niestety. Bylejakość panuje. Zarówno pod względem estetyki języka jak i myślenia. . . Oczywiście to uogólnienie, ale jednak pewien trend widać. Ale czemu się dziwić skoro takie wzorce płyną z samej góry gdzie pełno pań z kurwikami w oczach, skazańców na premierskich stołkach czy innych popaprańców. Co do cytowania Platona – jak sam wiesz zapewne Platon był krytykiem idei demokracji i sam zaproponował model państwa. Niektórzy historycy uważają że jest to pierwszy model państwa totalitarnego, uważając Platona tym samym za prekursora totalitaryzmu gdyż chciał kontrolować wszystkie aspekty życia obywateli.
gunj —> dokonując wyboru między tym co dziś i tym co kiedyś zapominasz o tym co towarzyszyło temu systemowi równej dystrybucji dóbr. W aspekcie poszanowania praw człowieka, wolności słowa, sumienia, wypowiedzi. Wiem, że tak już się przyzwyczailiśmy do tego, że to mamy, że zapominamy że kiedyś tego nie było, a przede wszystkim jak wtedy wyglądało życie jak tego nie było. W tamtym systemie taka dyskusja jak ta powyżej nie miałaby prawa bytu. Inna sprawa, że równa dystrybucja dóbr w PRLu to też fikcja, którą przez 40 lat udało się komunistom wmówić społeczeństwu na tyle skutecznie, że w to uwierzyło. Czy naprawdę wierzysz w to że wszyscy mieli po równo?! Czy uważasz, że tow. Gomułka, Bierut, Ochab czy inny Kania miał tyle samo co Twoi czy moi dziadkowie/rodzice i czy stał w kolejkach po papier toaletowy? Z b. wysokiego poziomu Twoich wypowiedzi na forum wnoszę, że nie możesz być aż tak naiwny :)Jasne, zgodzę się, że dziś dysproporcja jest bardziej widoczna – bo bieda wyszła na ulicę, bo w systemie liberalizmu ekonomicznego po prostu ta dysproporcja jest jednym z elementów systemu. I oczywiście, nie podoba mi się to tak samo jak i Tobie, ale. . . jako człowiek ciężko pracujący na te parę złotych na miesiąc przyznam szczerze, że nie mam ochoty utrzymywać bandy darmozjadów na zasiłkach – i nie mówię tu o tych, którzy stracili pracę i nie potrafią jej odzyskać, ale mówię o olbrzymiej grupie takich, którzy po prostu się pogodzili z losem, którzy wybrali bezrobocie bo jest łatwiejsze, bo i tam dostaną z zasiłku/pomocy społecznej na winko które będą sobie mogli wypić przed sklepem. Codziennie rano mijam taką całkiem sporą grupkę ludzi w moim wieku (ok 30-tki), którzy niezależnie od czasu i pogody zawsze tam stoją i żłopią winko/piwko. I szlag mnie trafia, że ja haruję jak wół, a z moich podatków taki gnojek dostaje na wino. A jak nie dostanie to stłucze kogoś (dziecko, żonę?) żeby sobie poprawić humor. Smutna prawda jest taka że 40 lat komunizmu odcisnęło bardzo poważne piętno na naszym społeczeństwie. Duża część z Polaków stała się bezradna, a właściwie przyzwyczaiła się do tego, że „państwo da”. A tu nagle w nowym systemie okazało się, że nie da, bo trzeba się samemu o to postarać. Tak naprawdę dopiero nasze pokolenie, a właściwie pokolenie naszych dzieci będzie znów pokoleniem, które w pełni będzie trzymało swój los w swoich rękach – czyli będzie o to walczyć. Kiedyś przeczytałem artykuł świetnie to obrazujący – o sposobach poszukiwania pracy przez reprezentantów starszego pokolenia i naszego pokolenia. Starsi ograniczali się do wysyłania CV i szukania w gazetach ogłoszeń. Oczywiście tam ich nie znajdowali więc po jakimś czasie się poddawali. Młodsi szukali dużo bardziej aktywnie – chodzili, pytali, gadali, brali jakieś staże, praktyki. W efekcie dostawali pracę – jedni wcześniej inni później, ale zazwyczaj dostawali. I to doskonale pokazuje UPOśLEDZENIE starszego pokolenia Polaków spowodowanego komunizmem. Do tego dochodzi sentyment do starego i wybiórcza pamięć, czyli syndrom „kiedyś to każdy miał pracę”. Nikt nie chce pamiętać, że kazali mu wystawać na 1 maja i wymachiwać flagami „kochamy towarzysza Stalina” „kolektyw robotniczy fabryki zobowiązuje się wyprodukować 1000% normy” i tym podobne bzdury. I co z tego, że każdy miał pracę jak nic nie mógł kupić w sklepie. Do dziś pamiętam, że banana pierwszy raz ugryzłem mając 4 lata tylko dlatego, że moja mama dostała go na urodziny jako megararytas od mojego ojca, który jakimś cudem go zdobył. Do dziś mam książeczkę zdrowia dziecka gdzie pani lekarz zapisała mi dodatkowe 40 dkg sera żółtego, bo byłem poważnie na coś tam chory więc miałem prawo do wyższej porcji tego żółtego sera. Czy chciałbym tego dla moich dzieci? Nigdy w życiu. . . A warto jeszcze zaznaczyć, że nie należałem do jakiejś specjalnie uciśnionej grupy społecznej w tamtym czasie, bo mój ojciec pracował w górnictwie więc teoretycznie należał do grupy społecznej faworyzowanej przez władzę. I co? I mieliśmy telefon (kopalniany), żeby do ojca zawsze mogli zadzwonić że coś się dzieje na kopalni. No i mieliśmy większy przydział kartek na mięso. Czyli teoretycznie powinienem się czuć jak król, bo nawet nie miałem „po równo jak wszyscy” tylko więcej. A jakoś tak przyznam, wcale mi nie tęskno do czasów kiedy większy kawał paskudnego i tłustego mięchą (bo tylko takie było w sklepie) był wyznacznikiem „dobrobytu”. I nie, nie twierdzę, że obecny system jest doskonały. Jest przede wszystkim bardziej wymagający. Zmusza ludzi do aktywności. Czy jest sprawiedliwy – pewnie nie, ale jak sam bodajże pisałeś – nie ma systemu idealnego. Ten, jest najlepszym mi znanym dotychczas. Jeśli ktoś wymyśli coś lepszego – chętnie spróbuję. Poważnie.
Nie mam mozliwosci napisac teraz dluzszej odpowiedzi – postaram sie zrobic to pozniej – tylko pare slow. @Pafun – daj spokoj, z powodu orta bedziesz sie odcinal od Valhalli ? Przeciez to bezsens. Napisz chociaz co miales na mysli – bo bylo nie bylo to twoj post wywolal cala dyskusje (w ktora na poczatku nie chcialem sie wlaczac swoja droga – ale to niewazne)Wzialem w obrone Che, na milosc boska – liczac ze zabierzesz w tej kwestii glos – jak aballah powiedzial jeszcze nie zobaczylismy argumentow od ciebie. Ja chetnie je przeczytam. Jesli tupniesz teraz noga i zabierzesz grabki i foremke do innej piaskownicy to caly moj post o kant zadka potluc – w kwestii wzajemnego szacunku i zrozumienia i proby wypracowywania i kompromisu. @zerth – co do prawnego zakazu propagowania ustroju komunistycznego, masz racje. Spiesze cie jednak zawiadomic ze artykul kodeksu laczy tutaj rowniez takie dzialania jak propagowanie faszyzmu i odnosi sie w glownej mierze do nienawisci rasowej, narodowosciowej etc. Art 13 konstytucji natomiast wspomina o zakazie istnienia partii politycznych odwolujacych sie do TOTALITARNYCH PRAKTYK i METOD działania komunizmu – i zeby byla jasnosc bardzo slusznie. W moim poscie moze nie podkreslilem tego wyraznie ale nie pochwalam a raczej w pelni potepiam takie praktyki. Przerobilem na studiach pare spraw sadowych zwiazanych z przytoczonymi artykulami. Moj post nie mial nikogo zachecac do lektury manifestu komunistycznego, chwalenia Rozy Luksemburg czy Trockiego. Chillll. . . Napisalem :”Ale to wciaz sa poglady i opinie. Potrzebuja konfrontacji, dyskusji – inaczej nigdy nie dojrzeją i nie zostaną wcielone w czyn. Viva la revolucion – Rewolucja swiatowa odpowiedzia na wszystko ? Nie sadze. Utrzymanie aktualnego status quo – lepsze ? W zadnym wypadku. Co wiec potrzebne – złoty środek. Kompromis. „To chyba dosc jasno pokazuje moj stosunek do ideologii o ktorej piszemy. Moj post mial zachecac do myslenia i analizowania, dokonywanego WSPOLNIE celem dojscia do pewnych wnioskow. Jesli z tego straszliwie dlugiego posta wyniosles tylko to – to znak ze jednak trzeba bardzo jasno i przejrzyscie formulowac swoje mysli jesli sie nie chce byc zle zrozumianym. A to natomiast prowadzi do uproszczen – a ja na V nie mam ochoty na uproszczenia. Jesli to mialoby byc niedozwolone, to proponuje jeszcze palic ksiazki o niepozadanej tresci i ministerstwo dozwolonej mysli zalozyc. . . bedze lepiej i bezpieczniej. W tym wszystkim najsmieszniejsze jest to ze ja WCALE nie jestem komunista !! (serio!) Zabralem glos w takim poniekad zabarwieniu glownie z tego powodu ze wypowiedzi bedace czescia dyskusji nacechowane byly pelnym (wrecz slepym) przekonaniem o jedynej slusznosci swoich racji. A to mnie denerwuje i dziala jak czerwona plachta na byka. Napisalem ze nie ma dzisiaj czerni i bieli. Jest za duzo informacji do przetworzenia (w tym dezinformacji) zeby jakis fakt byl jednoznaczny. Think for yourselves ppl! To bylo moim przeslaniem. Przy okazji chcialem zebysmy robili to w zgodzie i porozumieniu – bez agresji na innych tylko dlatego ze formuluja inne poglady. Zerth – jesli uwazasz ze w dalszej czesci dyskusji nastepnym moim krokiem byloby przekonywanie cie o slusznosci kolektywizacji i gospodarki centralnie planowanej to jestes w bledzie. Jolo – z grubsza moge powiedziec ze zgadzam sie z wieloma przytoczonymi przez ciebie argumentami, ale nie w tym kierunku chcialbym isc w rozmowie. Zobaczymy co napisza inni (jesli komus sie bedzie chcialo) i pozniej odniose sie szczegolowiej do twojego posta. Milego dnia. PS. Wlasnie przegladajac posta zauwazylem ze jolo uzyles tego samego zwrotu do pafuna – o zabieraniu zabawek do innej piaskownicy – hehe myslimy podobnie 😉
Skoro tak wychwalacie Che Guevarre, to czemu nie piszecie o jego ziomalu zyjacym do dzis i trzymajacym wladze od lat, czyli Fidelu ? Tez jest taki cool ? Trzeba byc SLEPYM zeby komunizm uwazac za system korzystny dla ludzi, korzystny byl tylko dla tych, ktorzy zapisywali sie do partii i w niej robili kariere. Niby dlaczego sie kompletnie rozsypal po niecalych 50 latach ? Przypadek to to nie byl. To ze w Polsce nie jest jeszcze jak w bajce to tez zasluga spadku po komunie, chocby najprostszy przyklad to wydawanie kasy na kompletnie niepotrzebne gornictwo, bo prostacki gornik moze przyjechac do Wawy i zrobic sajgon. . . Stalin i Mao to byli o wiele gorsi skur. . . niz Hitler. Tylko ze symbolika CCCP, sierp i mlot kojarza sie tez z absurdem propagandy socjalistycznej i to jest taki paradoks, ze symbole mordu i terroru kojarza sie takze zabawnie. Wiec taki klub Proletaryat w Poznaniu tak nie bulwersuje. . . A co do demokracji w porownaniu do komuny JEST BOSKA. Twoje zycie zalezy od ciebie i twojej pracy nad soba. Wiecej dajesz – wiecej dostajesz. Komuna to rownanie w dol do tepakow i obszczymurkow. . . Ktos kto chce komuny musi byc po prostu cholernie zawistny. btw. moze Jolo cos powie nt. Wloch w latach 30tych , tam jakos inaczej kombinowali i to chyba niezle dzialalo ?
Gunj, wnioski na ten temat już wyciągnałem dawno. Poglądy ukształtowałem w toku wielu dyskusji i drążenia tematu na własną rękę. Są one dobrze przemyślane i oparte na faktach, więc nie musisz się martwić (choć dziękuję za troskę), że bez brania udziału w tej dyskusji nie będę w stanie samodzielnie myśleć. A Twoje przekonanie o możliwości zakończenia dyskusji na forum między osobami o przeciwstawnych poglądach ustępstwami stron, kompromisem i jednoznacznymi wnioskami uważam za, wybacz mi, naiwne. W pełni popieram Jolo i krewkiego, a do tematu rzeźnika Guevary dorzucam kilka linków jako ciekawostka dla zainteresowanych: http://www.miasik.net/articles/fontova2.html http://www.miasik.net/articles/fontova.html http://www.miasik.net/archive/2005/07/znw_troch_o_che http://www.polonica.net/El_commendante_zbrodniarz_Che. htm
Brawo – tym lepiej dla ciebie, kawal roboty mentalnej masz z glowy. A ja mialem raczej na uwadze sama dyskusje i to co moglbys do niej wniesc. Nie bylo moim zamyslem sugerowanie ze twoje poglady wymagaja uksztaltowania.
I tutaj sie roznimy. Obserwujac swiat dochodze do przekonania ze do jego zmian potrzebna jest nie nagla i generalna rewolucja, tylko drobne kroki. Pierwszym z nich jest zniwelowanie antagonizmow miedzy ludzmi. Jesli nie mozemy go zrobic w malym gronie to logicznym wnioskiem jest ze nie ma na niego szansy na szeroka skale. A wybacz mi z tym pogodzic sie (przynajmniej aktualnie) nie zamierzam. PS. Dziekuje za linki – nie omieszkam sie zapoznac.
Roznica jest taka ze nazizm sie z niczym smiesznym nie kojarzy, a socjalizm, sierp i mlot jednak tak. Stad symbole systemu ktory ma wiecej na sumieniu kojarza sie lagodniej. . .
Wlasnie dla takich dyskusji warto sobie z rana (rano jak rano, ale ja niedawno wstalem :P) wejsc na Valhalle i poczytac 🙂
Hm, musze Ci przyznac racje, ze za bardzo cala sytuacje uproscilem. Faktycznie sprowadzanie swiata do czerni i bieli jest glupie i przyznaje sie do tego horrendalnego bledu. A z tymi kretynami, to moze faktycznie przesadzilem, ale wnosze po Twoich dotychczasowych wypowiedziach na forum, iz jestes czlowiekiem na tyle inteligentnym, ze zrozumiales co mam na mysli. Piszac „kretyni” mialem namysli tych kilku- czy kilkunastolatkow, ktorzy tak naprawde o Guevarze nic nie wiedza, ale dumnie nosza go na koszulkach i plecakach myslac, ze sa cool, dżezi i trendy. A co do tego, ze Guevara kojarzy sie zle. No coz – Polacy dosc dobrze wiedza, jak to jest zyc pod komunistycznymi rzadami, a Che byl komunista, wiec naturalnie zbyt dobrze sie chyba nie kojarzy. Poza tym – faktycznie, walczyl u boku Raula i Fidela Castro o obalenie dyktatorskich rzadow Batisty. A do czego to doprowadzilo na Kubie? Chyba nie trzeba mowic. Koniec jednej dyktatury przyniosl poczatek nastepnej. A koniec obecnej, tzn. smierc Fidela prawdopodbnie rozpocznie rzady jego brata, ktory z tego co o nim w jakiejs gazecie wyczytalem jest znacznie bardziej od Fidela bezwzgledny wobec opozycji. Ale jeszcze co do Guevary – nie wydaje mi sie, by symbolem wolnosci moglby ktos, kto mordowal i torturowal wiezniow.
Moze sie myle, bo z racji mojego wieku o tym co faktycznie dzialo sie w PRL-u moge miec informacje pochodzace z tego co wyczytalem lub uslyszalem od kogos innego (z tego miejsca pozdrawiam moja babcie :)), ale jednak nie wydaje mi sie, by w czasie pomiedzy II-gą a III-cia RP bylo jakos zupelnie inaczej niz w sytuacji przez Ciebie zobrazowanej.
Ja naleze do mlodego pokolenia i jakos nie czuje sie kretynem, ktory ma problemy ze zlozeniem poprawnego zdania. Oczywiscie Jolo, z Toba czy GunJem nawet nie smiem sie porownywac, ale jednak wydaje mi sie, ze troche wyolbrzymiasz problem „pokoleniowego oglupienia”. W koncu „KoFFaNe PoKeMoNy” to nie az tak duza grupa, by nie dalo sie ich zwalczyc :PEDIT:
Mnie osobiscie wydaje sie, ze zadna strona drugiej wojny swiatowej nie jest powodem do zartow. Robienie czegos zabawnego z najwiekszego konfliktu zbrojnego w historii to po prostu zenada i nic wiecej.
Przesadzasz. Demokracja w porownaniu z zadnym ustrojem nie wydaje sie byc boska. Odsylam tutaj do przytoczonych przeze mnie slow Winstona Churchilla o tym, ze od demokracji po prostu nikt nic lepszego jak narazie nie wymyslil. Swoja droga – w demokracji wcale nie jest tak, ze kazdy pracuje na siebie i ma tyle ile sobie wypracuje. A co powiesz Krewki w takim razie i wspominanych przez Jola bezrobotnych utrzymujacych sie z cudzych podatkow?
Ciezko sie z Toba GunJ nie zgodzic. Gwaltowne rewolucje raczej wiele dobrego przyniesc nie moga. Ze tez przytocze ponownie przyklad tej, ktora na przelomie lat 50-tcyh i 60-tych ubieglego wieku rozegrala sie na Kubie. Obalono jedna dyktature – zaczela sie nastepna. Skonczy sie obecna – rozpocznie jeszcze jedna. I tak zapewne az do smierci Raula Castro albo i jeszcze dluzej. Ale nie ma sie tez co oszukiwac. „Zniwelowanie antagonizmow miedzy ludzmi” nawet w tak niewielkim gronie jakim jest nasza V-spolecznosc to zadanie niezwykle trudne. Kompromis miedzy osobami o odmiennych pogladach jest bardzo ciezko uzyskac 🙂
Hmm, „zniwelowanie antagonizmów między ludźmi” dziwnie kojarzy mi się z mechanicznie wypowiadanym przez kandydatki na miss w filmie Miss Agent „world peace” ;). Pachnie mi to utopią nie mniejszą niż wszystkie dotychczasowe rewolucje ;). Ujednolicanie poglądów? Awykonalne.
@zerth
Nie chodzi o sielanke i brak sprzecznych pogladow, czy ich ujednolicanie, bo by sie nam equilibrium albo brave new world z tego zrobilo. Chodzi o to zeby dyskusja osob o odmiennych pogladach nie przeradzala sie w dreptanie w miejscu, i destrukcyjna probe narzucania innym swoich przekonan. (nie mowie ze tak sie dzieje w tym watku ale nigdy nie wiadomo)Utopią jest wiekszosc koncepcji dotyczacych tak zlozonych problemow jak ten za ktory sie zabralismy. Niemniej – jesli nie ma pewnego celu do ktorego nalezy dazyc (dla MNIE takim celem byloby wyeliminowanie pustej walki dla samej walki i zastapienie jej dialogiem ) to nie ma szansy na ewolucje.
Szerzenie neofaszystowskich poglądów, dla mnie to lekka przesada. Wiem, że każdy kto posiada atrybut człowieka, czili mózg nie da sie skusić, ale trzeba pamiętać, że niektórzy ludzie tego mózgu nie potrafią wykorzystać właściwie i znów może zrodzi sie Hiltler, Stalin czy Lenin.
Pozwolę napisać sobie jeszcze jeden post. Ja na nikogo się nie obraziłem za to, że wytknięto mi błąd ortograficzny. Chodziło mi o to, że jako osoba krytykująca innych za to, że robią błędy sam nie mogę ich popełniać. Żenujące jest to, że sam kpie z ludzi niby wykształconych i robiących błędy, a sam je robie i to w poście w którym tą krytykę odwalam. Możecie mi wierzyć bądź nie ale było mi na tyle głupio, że nie przespałem nocy. Wiem, może za bardzo się tym przejmuje, może to nic takiego, zwłaszcza w czasach gdy ludzie nie przykładają specjalnie wagi do tego co i jak mówią i piszą. Dla mnie ma to jednak znaczenie. Wracając jednak do samego meritum sprawy, kilka osób niejako prosiło o wyjaśnienie mojego stanowiska, pragnę więc przedstawić swój pogląd na tą sprawę. Chodziło mniej więcej o zastosowanie symboliki faszystowskiej i porównanie je do symboliki komunistycznej. Dla wielu z Was nie ma równicy między tymi dwoma ustrojami, a dla mnie jak się dało zauważyć jest. Oczywiście daleko mi do wielbiciela Stalina jak i do bolszewika choć wyraźnie to zasugerowano. Różnica którą ja dostrzegam nie wynika ze „dobrodziejstw” jakie te dwa systemy przyniosły światu, a z teorii które legły u ich podstaw. Co by nie mówić to ideologia faszystowska jest o wiele bardziej destrukcyjna. Oczywiście w bardzo dużym uproszczeniu można powiedzieć, że faszyści wypaczyli do swoich potrzeb teorię ewolucji Darwina i poglądy Nietzschego. Niestety jak widać wszelkie teorie można zawsze tłumaczyć na swoją modłę. Niech przykładem obecnie będą tzw. kreacjoniści. Tłumaczenie teorii faszystowskiej nie jest tutaj potrzebne bo chyba każdy wie o co chodzi. Niezależnie od osiągnięć, wartości czy możliwości jedynym kryterium tego czy człowiek powinien żyć czy nie była jego narodowość, a na to jak wiadomo człowiek nie ma wpływu. Najlepiej niech o tym świadczy różnica w traktowaniu przez faszystów osób z obywatelstwem polskim będących Żydami, Polakami czy polskimi góralami (tak, tych m. in. z Zakopanego – o czym jakoś nikt nie chce obecnie pamiętać). Komunizm w swoim założeniu jest ustrojem utopijnym, a nie totalitarnym. To, że Stalin wypaczył teorie Marksa i Engelsa nie ma nic wspólnego z tymi ostatnimi. To tak jakby za zbrodnie III Rzeszy obarczać Darwina. W dodatku niech ktoś powie, że Marks nie maił racji pisząc o korporacjach. Podsumowując, dla mnie jest różnica między symboliką nazistowską, a komunistyczną. Nazistowska kojarzy się jednoznacznie z Hitleren i zbrodniami popełnianymi za czasów III Rzeszy. Symbolika komunistyczna kojarzy się dla wielu ze Stalinizmem i jego zbrodniami, choć jest to nadużycie stosowane w czasach ZSRR jak i niestety obecnie. Dla wielu symbolika czerwonego sztandaru, sierpa i młota kojarzy z systemem utopijnym choć nie zbrodniczym i choć brzmi to może nieprawdopodobnie z wolnością. Tak więc umieszczenie w tej nieszczęsnej grze samochodu w barwach III Rzeszy jest dla mnie czymś nagannym. Samochodu w barwach komunistycznych jak widać nikt nie zrobił, a nawet gdyby tak było to nie stanowiło by to takiego problemu. To jest oczywiście moje zdanie i nikt nie musi go podzielać. Barwy nazistowskie to III Rzesza, czerwony sztandar to nie to samo co stalinizm. To, że Stalin wykorzystał retorykę komunistyczną do mordowania ludzi niestety kładzie się cieniem na komunizm który w gruncie rzeczy nie jest systemem nienawiści tak jak faszyzm. Jest po prostu jednym z wielu systemów utopijnych które nigdy i nigdzie (co należy podkreślić) nie zostały wprowadzone w życie jako ustrój państwowy. To, że ktoś mówi, że jest komunistą nie oznacza, że nim jest. To, że ktoś mówi, że komunistą nie jest nie oznacza, że jego poglądy komunistyczne nie są (patrz obecna polityka prowadzona w naszym kraju).
Miałem nie pisać w tym wątku, bo za cienki w uszach z historii jestem, ale tu muszę coś dodać.
A dodatkowo z rasizmem, antysemityzmem czy chociażby ksenofobią będącą ostatnio w Polsce (w kontekście naszych rządzących, młodzieży wszechpolskiej i radia maryja) bardzo aktualnym tematem. I jeszcze z wieloma innymi podobnymi chorymi i niebezpiecznymi filozofiami życia (albo raczej śmierci. . . ). Dla mnie właśnie te skojarzenia są najważniejsze w kontekście nazistowskiej symboliki. I to właśnie dlatego napisałem na początku tego wątku, że swastyki i „white powery” kojarzą mi się gorzej niż sierpy i młoty – co, gwoli ścisłości, w żadnym wypadku, nie oznacza, że to drugie kojarz mi się pozytywnie! W moim przypadku chodzi o to, że ideologia komunistyczna jest już w cywilizowanym świecie martwa (przynajmniej mi się tak wydaje, jeśli ktoś wie, że jestem w błędzie to proszę mnie poprawić). Natomiast nienawiść symbolizowana przez symbole trzeciej rzeszy jest wciąż żywa i – szczególnie ostatnio u nas niestety – widać ją na każdym kroku. I o to moim zdaniem chodzi w twierdzeniu, że symbolika nazistowska gorzej się kojarzy – o to, że kojarzy się z absolutną nienawiścią do każdego, kto jest choć trochę inny (a tego zdaje się w komunizmie nie ma).
coppertop : w komunizmie ta nienawisc tez jest – do tego, komu sie powodzi.
a nie do tego kto wyzyskuje ?
Coppertop – jak sobie życzysz poprawiam cię – ideologia komunistyczna nie jest martwa. Są ludzie, którzy w nią wierzą. Są i tacy, którzy ją wykorzystują dla podparcia swojej tyrańskiej władzy ( zajrzyj na Kubę albo do Korei Północnej tam można to z bliska zobaczyć ). Co za tym więc idzie ideologia ta nie jest martwa i w cywilizowanym świecie, bo stale musi się on liczyć z zagrożeniami z niej wynikającymi. Pafun – słusznie rozgraniczasz idee komunizmu od totalitarnych ustrojów, które na jej podstawie powstały. Słusznie też zauważasz, że komunizm to utopia. I właśnie dlatego, że jest utopią jest też ślepą uliczką w rozwoju ustrojów. Komunizm w takim rozumieniu Marksa i Engelsa nie może powstać w rzeczywistości. To po prostu nie działa. Jak sam świetnie wiesz wielu próbowało i nikomu się nie udało. Nie możność jego spełnienia wynika już samej ludzkiej natury. Człowiek tak na prawdę nie chce by wszystkim było po równo, sprawiedliwie i dobrze. Człowiek chce by to jemu było dobrze. Nawet jeśli znajdą się jednostki posiadające odpowiednie cechy charakteru to jest to zbyt mało by stworzyć społeczeństwo. Utopie mają to do siebie, że zawsze ulegają wypaczeniu. Skoro wiem już, że komunizm to utopia i znam skutki prób jego wprowadzenia to w żadnym wypadku nie porę kogoś kto znowu będzie próbował ten ustrój stworzyć.
Racja, jednak mimo wszystko myślę, że nazizm jest nieuzasadnioną nienawiścią bardziej przesiąknięty. Przynajmniej tak mi się wydaje.
No tak. Zgadzam się. Oczywiście ani o Kubie ani o Korei nie zapomniałem. Miałem po prostu na myśli resztę świata poza krajami, w których ta ideologia jest ciągle po prostu systemem rządów. W przypadku nazizmu na całym świecie są neonaziści „dbający” usilnie o to, aby ideologia Hitlera nie poszła w zapomnienie. Czy w przypadku komunizmu też występują takie zjawiska jak neonaziści w przypadku nazizmu (pytam bo nie widać nic takiego)? (trochę masło maślane wyszło z tego ostatniego zdania. . . )
jeszcze było ship those niggers back!