Żeby to ustalić chyba powinniśmy zacząć od próby zdefiniowania pojęcia sztuki. Jako, że nie czuje się na siłach, by podjąć się takiego wyzwania, pozwolę sobie zdać się na wiedzę Wikipedystów i autorów Uniwersalnego Słownika Języka Polskiego PWN.
Ci pierwsi na temat sztuki mają do powiedzenia tyle:
Sztuka to dziedzina działalności ludzkiej mająca między innymi na celu przedstawienie świata widzialnego i odczuwanego; dostarczenie wrażeń estetycznych jest celem ubocznym. Sztuka narodziła się wraz z rozwojem cywilizacji ludzkiej. Można przypuszczać, że na początku miała przede wszystkim funkcję związaną z obrzędami magicznymi, którą zachowała u ludów pierwotnych. Już w starożytności sztuka pełniła rolę polityczną, służąc podkreślaniu majestatu władzy, chwały mecenasa lub panującej religii. […] Sztuka począwszy od XIX wieku uniezależnia się od rzemiosła i wiąże ściślej z pojęciem twórczości, oryginalności, indywidualizmu i nowatorstwa. Materią sztuki są dzieła sztuki, a ich autorzy (według idealnego modelu) stają się artystami motywowanymi wewnętrznym przymusem tworzenia, czy też potrzebą wyrażenia uczuć, rozwiązania problemów własnych lub ogólnoludzkich, niedającymi się ograniczyć wyłącznie do funkcji dostarczyciela wrażeń estetycznych.
Jeśliby zawierzyć w prawdziwość definicji, którą podaje Wikipedia, to mamy pewien problem. Rozrywka elektroniczna bowiem nijak się w ramach tego opisu sztuki nie mieści. Już samo określenie wrażeń estetycznych mianem drugoplanowych dyskwalifikuje naszą ulubioną branżę, zwłaszcza w czasach dzisiejszych. Bo przecież gdyby oprawa nie miała tutaj tak istotnej roli, to developerzy nie wydawali by fortuny na podkupywanie cudzych silników graficznych, czy też produkcję własnych. Że nie wspomnę nawet o zatrudnianiu popularnych aktorów do dubbingowania postaci i płaceniu największym gwiazdom piłkarskich boisk za wzięcie udziału w sesji motion capture na potrzeby produkcji najnowszej Fify, która i tak jest dokładnie taka sama jak poprzednich pięć.
Idąc dalej – jakoś nie wyobrażam sobie by „artystami motywowanymi wewnętrznym przymusem tworzenia, czy też potrzebą wyrażenia uczuć, rozwiązania problemów własnych lub ogólnoludzkich, niedającymi się ograniczyć wyłącznie do funkcji dostarczyciela wrażeń estetycznych.” nazywani byli game designerzy oraz ich podkomendni, składający kolejne postacie z dziesiątek tysięcy trójkątów, nakładający tekstury na nijakie bryły, czy też piszący niewyobrażalne ilości linijek niezrozumiałego kodu. Oczywiście są też ludzie odpowiedzialni za scenariusz i dialogi, którym znacznie bliżej do miana artystów, ale kiedy weźmiemy pod uwagę fragment mówiący o rozwiązywaniu problemów ogólnoludzkich, to jakoś nie widzę w tej roli żadnego znanego mi game designera.
Jednak zawsze pojawia się jakieś „ale”. Nie inaczej jest również w tym przypadku. Owym „alem” okazuje się być definicja sztuki, jaką podaje nam Polskie Wydawnictwo Naukowe:
Dziedzina ludzkiej działalności artystycznej, wyróżniana ze względu na reprezentowane przez nią wartości estetyczne; także wytwór lub wytwory takiej działalności.
No i tu zaczynają się schody. PWN mówi nam coś zupełnie innego niż pół-amatorska (w niekoniecznie pejoratywnym znaczeniu tego określenia) Wikipedia. I wedle Uniwersalnego Słownika Języka Polskiego gry – przynajmniej niektóre – jak najbardziej można wrzucić do worka opatrzonego napisem „Sztuka.”
A tak już zupełnie nie patrząc na słownikowe definicje, spisane przez mniej lub bardziej mądre głowy, być może nawet z tytułem profesora przed nazwiskiem. Czy gry są sztuką? Na pewno nie wszystkie. Słabe tytuły mają w sobie dokładnie tyle samo artyzmu, co nudne i dennie zagrane przedstawienia teatralne oraz filmowi kandydaci do otrzymania Złotej Maliny, czy też książki na poziomie Kodu Leonarda da Vinci (kicz to też rodzaj sztuki, przynajmniej moim zdaniem przyp. Katmay). Ale już piękne i wspaniałe produkcje, jak Shadow of the Colossus i Chrono Cross branżowymi arcydziełami jak najbardziej są. Co prawda nie miałbym odwagi postawić ich na jednej półce z homerowymi eposami albo Mistrzem i Małgorzatą pióra Michaiła Bułhakowa, ale kto wie, może za kilkadziesiąt lat również w tej dziedzinie pojawią się prawdziwe perełki, reprezentujące poziom klasyków literatury?
A według Was gry są sztuką, czy może wciąż daleko im do uzyskania tego zaszczytnego miana?
Nie wiem czemu, ale zawsze jak ktoś mówi „gry to sztuka” to od razu podczepiany jest pod to Shadow of the Colossus. . . to już zaczyna być męczące. Pytanie podstawowe – a po co gry w ogóle mają aspirować do dzieł sztuki? Kto to w ogóle wymyślił? Aż tak bardzo ta gałąź rozrywki jest zakompleksiona?Może niech gry dorosną (o ile to możliwe) do poziomu estetycznego X muzy?Czy gry mogą być tak ekspresyjne jak film czy książka? Nie! Czy gra może być takim samym nośnikiem i przekaźnikiem idei – NIE ( a nawet jeśli8 to możliwee, to jest to cholernie trudne do zrealizowania). Proszę bardzo – czy ktoś wyobraża sobie Archipelag Gułag Sołżenicyna w formie gry wideo? Lepiej, żeby gry nie aspirowały do miana „sztuki” bo to ślepy zaułek.
Straszna wizja. . .
Może za sto lat dzisiejsze gry zostaną uznane za dzieła sztuki narazie to poprostu gry. Jak zauważa autor tekstu to co uznamy za sztukę zależy tylko od tego jak ją definiujemy. Dzisiejszej muzyki filmów w większości przypadków też nie można nazwać sztuką a przynajmniej można z tym polemizować. Jeżeli przyjmiemy że sztuka to wytwór ludzkiego umysłu który nie służy przeżyciu człowieka ale powstaje dla zaspokojenia wrażeń estetycznych to do sztuki możemy zaliczyć prawie wszystko. Im bardziej uściślamy definicję tym mniej jest dzieł które możemy do tej definicji zaliczyć.
Sam fakt interakcji sprawia, że gry są mniej „refleksyjne”
Jeśli grę jako całość podzielimy na „grafikę, muzykę, treść”, to te dwie pierwsze dziedziny w wielu przypadkach możemy nazwać sztuką. W końcu nierzadko są dziełami sztuki – ile to razy zachwycamy się ścieżką dźwiękową gry. Skoro autorzy muzyki do filmów są uznanymi artystami i potrafią zdobywać Oscary, to dlaczego autorzy muzyki do gier mają być gorsi? Z grafiką już nie jest tak łatwo – grafika komputerowa, animacja są nowymi dziedzinami SZTUKI. W końcu zaakceptowano je jako sztukę, uczy się tego na akademiach plastycznych, no i za animacje dostaje się Oscary 😉 Pamiętam jak często dyskutowałem z malarzem ‚starej daty’ na temat tego czy grafika komputerowa jest sztuką. Dla niego nie była z powodu prozaicznego – można taką pracę skopiować milion razy i zawsze będzie identyczna, a prawdziwe dzieło sztuki jest jednostkowe, a każda jego kopia będzie się różniła od oryginału. Dla mnie oczywistym było, że obraz stworzony przy pomocy komputera jest takim samym dziełem sztuki jak ten malowany na sztaludze – inne są tylko narzędzia. Jakoś nigdy nie doszliśmy do porozumienia :)No i pozostaje fabuła/treść/scenariusz – jak zauważył ‚carnage’ – gry są interaktywne, czyli zamysł autora może (teoretycznie) zostać zniweczony przez działania gracza, albo zamysł autora zostaje wmuszony przez liniowość rozgrywki (ale gdzie wówczas ta interaktywność?). Na dzień dzisiejszy ciężko byłoby znaleźć fabułę która mogłaby aspirować do miana dzieła sztuki – owszem, są gry klimatyczne, trzymające w napięciu, ale musimy chyba poczekać na grę której scenariusz zostanie nominowany do Oscara 🙂
Zapytaj owego malarza czy za sztukę nie uzna też drzeworytów i wszystkich innych rytów, plakatu, fotografii i filmu czy sztuki audiowizualnej, żeby wymienić kilka na szybko. A co ze sztuką, która nie istnieje bez odtwórcy, jak teatr czy muzyka? Każdy, nawet malarz, może sobie tworzyć własne koncepcje — nie zmieni to jednak rzeczywistego świata. W starożytnej Grecji rzeźbiarze nie byli uznawani za artystów, tylko za robotników. Renesans odmówił artyzmu sztuce gotyckiej itd. Dziś — z tą wiedzą historyczną — musimy być światlejsi. Jeśli nie chcemy wyjść na głupców w oczach przyszłych pokoleń, lepiej nie zawężać terminu „sztuki”. Szczególnie w czasach, gdy coraz większą rolę w życiu odgrywają rzeczy istniejące tylko wirtualnie. . .
Oczywiście, ze tak. I to nierzadko pod dyktando mecenasa czy wręcz. . . klienta. Samo pojecie wolności tworzenia to wynalazek XIX w. , podobnie jak artysty niezrozumianego. Przez stulecia artyści raczej dekorowali wnętrza niż wyrażali wewnętrzny przymus. Co oczywiście nie oznacza, że byli łagodni jak baranki i nie przemycali własnych koncepcji. W końcu byli inteligentniejsi od zamawiających.
Temat czysto akademicki i właściwie trudno tu mówić o konkretach. Wypowiem się więc co do samych faktów. Nie mi bowiem decydować. . . Przede wszystkim nie szukajmy definicji sztuki, bo jedyna „definicja” to taka, że sztuka jest niedefiniowalna. Wyszukane przez Autora hasła zawierają tylko próby opisu czym jest sztuka. I darujmy sobie teksty o wewnętrznym przymusie artysty, rozwiązywaniu ludzkich problemów i ponadestetycznym oddziaływaniu. To lamus. Tak sztukę postrzegano 100 lat temu. Dziś nawet wymóg estetyczny jest problematyczny. Nawet gdybym zaczął tu cytować filozofów, teoretyków czy historyków sztuki — i tak niczego wnoszącego do dyskusji nie napiszę. Bo w rozumieniu indywidualnym decyduje odbiorca, który w danej chwili i miejscu stwierdzi: „to jest sztuka”. Gdy takich odbiorców jest w społeczeństwie spora grupa nikt nie ma wątpliwości — „wszyscy” „wiedzą”, że np. Beksiński był artystą, a jego prace dziełami sztuki (inni przyjmują to a priori). Gorzej, gdy zgody nie ma. Kto wówczas decyduje? Specjaliści: krytycy i dyrektorzy muzeów. Jakkolwiek w naszym odczuciu nie byłoby to głupie, niesamowicie ułatwia życie. Bo jeśli krytykom odmówić by prawa decydowania (na jakiej zresztą podstawie?), to wyrastają nam różnego rodzaju Giertychy, zamykający galerie i stosujący własne kryteria, m. in. że artysta musi się napracować, a jego dzieło nie obrażać. . . Reasumując: gra może być dziełem sztuki dla każdego z nas indywidualnie. Nie możemy jednak narzucać tej opinii ogółowi. Nasze wrażenia są bowiem ważne dla nas i nie obowiązują uniwersalnie. Z chwilą jednak gdy w Museum of Modern Art w nowym Jorku pojawi się gra komputerowa, każdy kto zaprzeczy, że to sztuka będzie profanem. Swoją droga Autor zamiast szukać w leksykonach i encyklopediach tego, czego się znaleźć nie da 😉 może poszukałby, czy są jakieś muzea sztuki mające w zbiorach gry? Bo jestem prawie pewny, że tak. Choć oczywiście „prawie” robi różnicę. PS. O muzyce z gier nie mówię, bo to jasne i chyba nikt nie ma wątpliwości.
Najczęściej tym przymusem wewnętrznym było burczenie w żołądku artysty 🙂 Nie ma co się oszukiwać – większość dzisiejszych dzieł sztuki powstała z powodów ekonomicznych – trzeba było namalować parę portretów na zamówienie, żeby mieć co jeść. Kompozytorzy też pisali na zamówienie. No estetyka, zwłaszcza sztuki tzw. awangardowej daje do myślenia. Czerwony kwadrat na białym tle jest estetyczny, ale co poza tym? W Muzeum Sztuki Współczesnej w Paryżu widziałem takie ‚dzieła’, że już mnie nic nie zadziwi – typu walnięta na posadzkę kupa kamieni (kupa miała z 10m długości). Na moje pytanie do przewodnika czy przy przenoszeniu „dzieła” do innej galerii kamienie układają w ten sam sposób, tylko się uśmiechnął 😉
Żeby nie było, że kalam własne gniazdo. Jest wiele gier o których możemy powiedzieć, że mają w sobie coś z „artyzmu”, że są piękne i tak dalej. Ale żeby zostały uznane za „Sztukę” przez szeroką publikę to. . . oj na to jeszcze poczekamy. . . długo oj dlugo (albo i się nie doczekamy ) 😉
Sad, but true !
Carnaś, jeżeli gry nie mogą być tak ekspresyjne jak film czy książka i nie mogą być takim samym nośnikiem i przekaźnikiem idei, to dlaczego tacy uznani artyści jak Bill Viola tworzą czysto artystyczne, metafizyczne gry jak The Night Journey, na przykład? Chyba nie wiedzą, że choć tworzą sztukę, to jej nie stworzą 😀 głupoty wygadujesz Carn, gry to takie samo medium jak film czy dowolne inne jeżeli chodzi o sztukę – sztuka się wciśnie wszędzie czy tego ktoś chce, czy nie :)I czy ktoś płaci za to czy nie, bo czy artysta pracuje na zlecenie czy tworzy z wewnętrznego przymusu, nie ma najmniejszego znaczenia, tak samo jak znaczenia nie ma inteligencja, bo artysta musi być przede wszystkim wrażliwy, a nie inteligentny – gdyby IQ było wyznacznikiem, to najpiękniejsze obrazy malowałby Einstein. Aha, żeby nie było nieporozumień – z grami w moim przypadku jest tak, jak z książkami i filmami, lubię najbardziej te, które owszem są dziełami sztuki, ale stworzonymi przez bardzo biegłych rzemieślników. PS. potencjalnie gry mogą stać się o wiele lepszym nośnikiem sztuki niż dotychczasowe, klasyczne, które zakładają tylko bierny udział „widza” (bierny fizycznie, rzecz jasna) – w grach można iść o krok dalej i wejść w świat prawdziwej a nie tylko umysłowej czy też emocjonalnej interakcji. Polecam zapoznać się z projektem The Night Journey właśnie, o dziwo nie wspomnianym w blogu, a będącym o wiele lepszą ilustracją niż Shadow of the Colossus. Ciekawym przypadkiem gry-sztuki (trochę nieudanej) jest też Vigil Blood Bitterness oraz „teatralne” Facade. PSS. założę się, że w jakimś MMO bez trudu dałoby się zorganizować jakiś heppening czy inny rodzaj „spontanicznej” sztuki w stylu teatru nowoczesnego. I założę się również, że już ktoś próbował to robić. PSSS. prawdziwą przeszkodą dla gier-sztuk jest kasa – zrobienie gry, nawet prostej, wymaga o wiele większych nakładów, niż namalowanie obrazu, napisanie dramatu czy wysypanie na podłogę trzech worków ziemniaków w akompaniamencie asynchronicznego zawodzenia trzech facetów wymachujących szczoteczkami do zębów z zaaplikowaną trójkolorową pastą 😀
Co zescie sie tak tego SHadow of the Colossus uczepili? Moim zdaniem gra absolutnie piekna i niepowtarzalna. I, co warto docenic, bedac taką zdobyla sie jeszcze na sukces komercyjny, co w tym przypadku jest SZTUKĄ (;D) niebywala. Tym bardziej, ze rownie piekne ICO czy Beyond Good & Evil tez nosily znamiona sztuki, a sprzedawaly sie tak samo dobrze, jak japonskie symulatory muchy w Europie.
Wszelkie dywagacje na temat czym naprawdę jest sztuka, są z góry skazane na niepowodzenie. Tego pojęcia nie da się ubrać w słowa, nie da się w żaden sposób zmaterializować, bo sztuka tak naprawdę powstaję w naszych umysłach, pod wpływem konkretnych bodźców jakimi są obrazy, literatura muzyka, film czy też gry, albo wiszące na sznurku mokre gacie cioci Stasi. Bodziec jest bodźcem, na jednego działa na innego nie. Jeden zachwyca się jakież to piękne itd, a inny stoi za jego plecami i puka się w czoło. Sztuka to odczucia jakie wywołują w nas wcześniej wspomniane bodźce, a takich nie można w zasadzie łatwo sklasyfikować. Czy gry są sztuką? Oczywiście. Pod warunkiem, że w dany sposób wpływają na nas samych i wywołują określone reakcje emocjonalne – podobnie zresztą jak gacie cioci Stasi. A tak poważniej, to jak jeszcze raz ktoś mi powie, że ludzie „zlepiający postaci z milionów trójkącików, czy piszący setki linii dla nikogo niezrozumiałego kodu” nie są „artystami motywowanymi wewnętrznym przymusem tworzenia”, to zapraszam na jakikolwiek meeting amatorskich teamów developerskich, na jakąkolwiek imprezę scenową, czy do jakiegokolwiek podziemnego studia tworzącego gry. W takich miejscach nie wymyśla się gier, nie produkuje się ich, one wręcz wiszą w powietrzu, cała atmosfera jest nimi przesiąknięta, trzeba tylko po nie sięgnąć. Wystarczy pobyć wśród takich ludzi parę godzin, a wystarczy ci pary i werwy na tworzenie przez rok. Więc proszę o troszeczkę szacunku dla zlepiaczy poligonów i wklepywaczy literek. ;]
Alez ja mam dla nich szacunek. Bo nie watpie, ze odwalaja kawal ciezkiej roboty, przy okazji pozwalajac, by jakies Molyneuxy, czy inne Kojimy spijaly cala smietanke. Ale w moim odczuciu (a o to sie tu rozchodzi, bo to, ze definiowanie sztuki wiekszego sensu nie ma pokazaly przytoczone przeze mnie wyjasnienia tego pojecia, zupelnie ze soba sprzeczne) zlepianie polygonow i wklepywanie literek to juz rzemioslo 😛 Ale daleki jestem od odmawiania szacunku ludziom, ktorzy sie tym zawodowo lub amatorsko (w pozytywnym tego slowa znaczeniu) zajmuja.
Gry mają problem ze zwykłą ekspresją i przekazywaniem emocji a Wy już sztuki chcecie? Najpierw chcę zobaczyć w grze elementy erotyki, które nie byłyby żenujące. Zacząć trzeba od małych kroczków zanim się frazesy zacznie gadać o Sztuce. Gry to sztuka – Gry to rozrywka nothing more and nothing less.
Mówi tak każdy Jasio związany z grami wideo. Milion razy to słyszałem Ja wiem, że jest presja na dowartościowanie tej branży, ale są jakieś granice zdrowego rozsądku
Właśnie dlatego, że możesz tam wejść uważam to za ułomne, zabawowe i tak jak napisal carnage wyże mniej refleksyjna. Blagam te „projekty wizualne” jak TNJ to jeszcze nie sztuka, proszę nie zaklinać rzeczywistości.
No i? Jaki wymiar kulturalny miałby taki projekt np w WoWie?
Nie kpij, chwile wyżej chciałeś teatr nowoczesny w MMO. . .
Czasami wydaje mi się, że sztuką jest już nie skorzystanie z wikipedii i crtl + c – crtl + v. Miło było by dowiedzieć się jak sztukę definiują filmowcy gdyż to jest jedna z najmłodszych muz i zaczynała jako zwykła rozrywka dla plebsu a proszę jak się rozwinęła. No ale tego w słownikach nie ma.
Czekaj, czekaj. . . zaraz sie to zalatwi, tylko momencik. . . cholera, gdzie ja posiałem ten numer Spielberga. . .
nie ironizuj, rzuć okiem na wywiady choćby Peterem Greenawayem ale co tam kopiuj wklej i pierdu pierdu nic nie wnoszące do tematu userzy nie się sami rozpiszą 🙂
Sasnal już prędzej bo Beksińskiego krytyka gnębiła zawsze, że jest zbyt ilustracyjny. Gry jeszcze długo sztuką nie będą to , że obrazki są piękne zawdzięczamy ludziom którym chce się pracować. Zmotywowanym, niezależnym ze spójną wizją gra to w pierwszej mierze produkt PRODUKT I PRODUKT i czasem sztuką jest nie stracenie nad nim. Pokażcie mi grę uczulającą na problem przemocy czy głodu czy własnej tożsamości, to takie baardzo uproszczone tematy.
Gry są dla mnie ułomnym nośnikiem głębszych idei z kilku powodów. 1 – są ODTWÓRCZE a nie twórcze. Grze, żeby być ambitną wystarczy, że zaadoptuje jakiś element tak zwanej ” kultury wysokiej „. Gry to sztuka masowa – popkultura, tylko tyle i aż tyle. Więcej nie trzeba. 2 – gra jest ułomna nawet jako nośnik „idei” (sztuki, kultury) choćby ze względu na fakt kosmiczne szybkiego rozwoju technologii (wizualizacja)Gra jest GRĄ – nie wernisażem, nie happeningiem. Zapędzanie się w kozi róg i przypisywanie grom czegoś więcej niż są w istocie to jakieś nieporozumienie. Vigil: Blood Bitterness to ciekawy eksperyment – przede wszystkim pod względem wizualnym.
„. . . Gry to sztuka masowa – popkultura, tylko tyle i aż tyle. Więcej nie trzeba. . . . „Wszystko sprowadza się do, jak wspomniałem wcześniej, ślepego starania się aby zdefiniować pojęcie sztuka. Popkultura, nie popkultura co za różnica? Dziś na wielu sławnych wernisażach wystawia się pokręcone budowle z puszek po coli, czy inne takie rzeczy. I co? to niby nie sztuka? dlaczego? Bo jest masowa? Co za różnica, czy pojmuje ją 10 osób czy parę milionów? Odziaływuje na ludzką wyobraźnię, wywołując pewne emocje więc jest dla niektórych sztuką. Zresztą tkwi tu jeszcze inna pułapka, pułapka subiektywnego pojmowania. Skoro 30 milionów ludzi twierdzi że „Mickiewicz Adam Wielkim Poetą Był” to pewnie tak jest i większość w to wierzy, choć nie potrafi przypomnieć sobie choć jednego wiersza z tekstu Pana Tadeusza. Zresztą popatrzcie na screen z galerii: http://www.valhalla.pl/img.php?id=394Gdyby to namalował np. taki Beksiński i zatytułował powiedzmy „Mrok nad Stawem Dusz”, to wszyscy moczyli by się po nogach wyjękując swoje ochy i achy, jaka to WIELKA SZTUKA jest. A tak, to tylko głupia grafika z głupiej gry, nie?”. . . Zapędzanie się w kozi róg i przypisywanie grom czegoś więcej niż są w istocie to jakieś nieporozumienie. . . . „Gry są tym, czym chcesz aby były. Jest w nich to co chcesz zobaczyć. Nic mniej, nic więcej. Podobnie zresztą jak inne formy przekazu.
aż się zimno robi, gdy poczyta sie teksty w stylu „rozrywka to nie sztuka”. Rozrywka to nie sztuka? Powiedz to Szekspirowi, którego komedie były popkulturą czasów elżbietańskich. Powiedz to Hendrixowi, który grał dla tysięcy ludzi na Woodstock. Powtórzę jeszcze raz – mało ważne, czy gra jest popularna czy nie, rozrywkowa czy niegrywalna, czy jest robiona na zamówienie czy z potrzeby serca – sztuką być może. Zagraj w Psychonauts i powiedz, że projekty poziomów nie narodziły się w głowie prawdziwego artysty.
aha, czyli co to jest, jak nie sztuka? Kotlet de volaile? 😀
dokładnie taki sam jak na deptaku przed ratuszem? liczy się nie miejsce, tylko widownia
to że mi się chce śmiać z „performansu” nie znaczy, że nie jest on uznawany za sztukę, nicht wahr?
Spielberg to genialny rzemieślnik a nie artysta 🙂
a ja powiem, że wszystko jest odtwórcze bo naśladuje życie – i co to wnosi? I nie mówimy tu o grach, które prasa obwołuje „ambitnymi”, czyli takich jak BioShock, tylko o dziełach sztuki. Jest różnica.
a od kiedy to w sztuce chodzi o lepszą grafikę a nie o wyobraźnię? efekt artystyczny można osiągnąć banalnie prostymi metodami tak samo jak można narysować arcydzieło kawałkiem węgla.
To ja powiem jak ja to widzę 😉 Wchodzimy w sferę zupełnie subiektywnych odczuć na dany temat, ale co tam. Dla mnie pisanie kodu to owszem, jest rzemiosło. W dodatku dość monotonne (przynajmniej dopóki nie trzeba debugować :P). Pisanie, nie projektowanie. Ale zwykle zanim się jakiś kod napisze trzeba po prostu wymyślić jak to zrobić – jak ma działać, jakie entities etc. I to czasem jest sztuka. Oczywiście nie w takim samym sensie jak Ostatnia Wieczerza czy V Symfonia Beethovena (choć kto wie – może jak źródła jakiegoś Half-Life’a znajdą za kilkaset lat to uznają go za sztukę w takim samym sensie? ;)) ale jednak coś w sobie ma – jeśli samemu jest się programistą to dobry kod potrafi na prawdę zachwycić. Jeśli chodzi o grafikę 3d – tutaj też wchodzi element artyzmu. Nadawanie wyglądu i charakteru obiektom. Dodawanie im wyrazu poprzez odpowiednią fakturę przypisanego materiału. A na koniec powstaje coś, co wywołuje opad szczęki i na czym można podziwiać kunszt i wizję grafika. Powiem tak – jeśli rzeźbienie posągu jest powszechnie uznawane za sztukę to tworzenie postaci modeli 3d też powinno. A jak mi ktoś powie, że to łatwiejsze niż rzeźbiarstwo w rzeczywistości to dam mu Blendera czy inne XSI i powiem „wymodeluj ludzką głowę” (nawet jeśli jest rzeźbiarzem) 😉
Ave Digital_Cormac 😉 Święta racja. Wszystko jest subiektywne. I wiecie co. . . . Tak jak przy blogu o esporcie kłóciłem się niemal do upadłego o to, że esport należy uznać za sport tak tu powiem inaczej. Dla mnie gry są po prostu czymś pięknym. Czymś co kocham, czymś co na mnie wpływa i co lubię znacznie bardziej niż np. poezję, malarstwo a w zasadzie nawet filmy. Uważam, że gry mają ogromny potencjał w przekazywaniu różnych idei czy poruszaniu wszelkich tematów. W tym przeszkadza im najzwyczajniej kilka czynników takich jak społecznie pojmowana grupa docelowa, słówko „gra” w nazwie, które jednoznacznie kojarzy się wyłącznie z rozrywką, czy ogólnie pojęta poprawność polityczna, której od gier wymaga się bardziej niż od innych mediów, choćby z powodu różnych pomysłów Thompsonopodobnych ludzi czy punktu pierwszego. I tak można by wymieniać, ale imho gry nie pokazały dotychczas w pełni, że stać je na przekazanie czegoś więcej niż „3 frags left” głównie dlatego, że nie dano im na to szansy (choć owszem, pomniejsze próby są czynione i myślę, że to się będzie rozkręcać coraz bardziej – imho z resztą duża w tym rola również growych dziennikarzy. Na V jest jak widać wielu, których interesuje tematyka gier niszowych – fajnie by było zobaczyć jej tu więcej :)). Choćby przez upieranie się, że nie dadzą sobie rady ;)I teraz mogłoby tu paść słowo sztuka. Mógłbym powiedzieć, że uważam gry za sztukę, i powiem, że nawet czasem tak jest – jak mam odpowiedni nastrój albo się trochę nakręcę. Ale upierać się nie będę. Dlaczego? Ponieważ nie widzę żadnych specjalnych profitów w powszechnym uznaniu gier za sztukę. Bo i niby jakie profity? W przypadku wspomnianego przeze mnie uznania esportu za sport byłaby to kasa, większa akceptacja, więcej transmisji a co za tym idzie większe zainteresowanie ludzi no i jeszcze trochę więcej kasy na dodatek. Ale to wszystko grom nie jest potrzebne. Póki co świetnie dają sobie radę (choć robią się coraz bardziej płytkie, ale cóż – muzyka jest sztuką a też ją to spotyka. miano sztuki nie chroni przed potencjalnym komercyjnym zejściem na psy niestety ;)) i uznanie ich nagle za sztukę ani by im pomogło ani zaszkodziło. Imho grom nie jest potrzebne miano sztuki – potrzebni są ludzie, którzy kochają gry. I tyle. Niech każdy uważa jak chce byle by nie twierdził, że inni mają gorsze tudzież głupsze zdanie bo wtedy się niezdrowo robi 😉 To takie moje IMHO ;)Aha, były tam odwołania do Oscara – nie przesadzałbym tak z używaniem tej akurat nagrody jako wyznacznika sztuki :>Cytacik :> Jeden z developerów, bodaj Chris Hecker (akurat w temacie związanym z piractwem, ale to nieistotne): „I want ppl to play the games i make – i do it because it’s art” ;)I jeszcze coś do poczytania jeśli chcecie poznać ciekawy i do tego fajnie opisany pogląd bardzo inteligentnego i doświadczonego człowieka (w branży od 1972 a zaczynał w papierówkach) o nazwisku Greg Costikyan (wiele razy o nim wspominałem) na temat „czym jest gra” – tekst „I have no words and i must design”. Może nie do końca wpasowuje się w temat ale przyszedł mi do głowy jak pisałem posta: http://www. costik. com/nowords.html#What_isPS: Patrzcie, jaki temat a ja nie wspomniałem ani słowem o Deus Ex :> ;DD
Złote Palmy by tu bardziej pasowały 🙂 w Oscary nie wierzę od kiedy Sissy Spacek dostała Oscara za Córkę górnika (swoją drogą niezły film), choć należał się Sigourney Weaver za Aliena 😛
ja bym powiedział, że dawniejsze ranty Costikyana z GDC i innych imprez zasługują na miano sztuki. . . oratorskiej :Di tak jeszcze przyszło mi do głowy – jednym z wyznaczników sztuki jest jej ponadczasowość i uniwersalizm, prawda? Tetris, Mario i Cywilizacja się w tych kryteriach mieszczą bez trudu :DPS. skoro gry nie są sztuką, to tym bardziej recenzowanie gier nie powinno być sztuką, prawda? A za każdym razem gdy czytam Bow, nigger, wydaje mi się, że jest zupełnie odwrotnie :)PSS. z tego linka Coppertopa – Costikyan o grach „A democratic artform for a democratic age”. No jak nie, jak tak? 🙂
O tak, zdecydowanie. Co tu gadać, gość jest po prostu genialny 🙂 I do tego ma po prostu przekozackie poczucie humoru „Iwata-san has a heart of a gamer and my question is what poor bastard’s chest did he carve it from? and how often do they perform human sacrifices at nintendo HQ?” ;D
Nadużywasz wyrażenia sztuka aby podciągnąć je pod swój światopogląd i pryzmat widzenia świata. Jeśl dla Cieibe TNJ to „Sztuka” tudzież przeżycie artystyczno-estetyczne to współczuję. . .
Grałem i mówię – nie. Za dużo tych frazesów o „artystach” i „geniuszach”. Już znałem takich dla których Final Fantasy to epopeja godna pomnika. . .
któremu „artyści” od „gier” mogą lizać buty i to od strony podeszwy. . . Ale dobrze niech nie będzie artystą – za to ci-panowie-od gier niechaj będą. . . ciekawe, ciekawe. . . A to, ze w durnych, komercyjnych Szczękach jest więcej ekspresji, środków wyrazu i „artyzmu” niż w 90% gier wideo (które notabene nieudolnie i powoli uczą się od branży filmowej) to cóż. . .
Od kiedy to nękany przez nas performens to kilku graczy w przykładowym Wowie wpisujących /dance /sit/cheer itd? Jaki to ma związek z personalnym przekazem artysty? Sztuka i gry wideo. . . Nawet jak Blizzard zaimplementuje w Wowie /quote Shakespeare – nadal będę wzruszał ramionami tak samo. . .
A od kiedy to w grach chodzi o coś innego? Ty naprawdę z uporem maniaka chcesz aby gry był czymś wiecej niż są!? Dlaczego?? Czekam zatem na „Artystę” który na 13 letnim silniku Dooma stworzy arcydzieło. . . To jeden z wielu problemów – środki wyrazu w grach wideo bardzo szybko się dewaluują. Gry nie są formą dowolnej ekspresji myśli jednostki (tfu artysty, ciężko mi to przechodzi prez gardło) są dziełem raz – na ogół współtworzonym i dwa – ograniczonym przez technologię. A biorąc pod uwagę BRAK czynnika ludzkiego, który np w obrazie filmowym (lub teatralnym przedstawieniu) MOŻE zastąpić niemal wszystko – sprawia, że gra jest tym czym jest i nadawanie jej na siłę cech, której do niej nie pasują jest dziwaczne.
coppertop – owszem subiektywnych, ale galopowanie i sztuczna nobilitacja elektronicznej rozrywki to dla mnie coś zupełnie kosmicznego. . .
Mieć potencjal a zobaczyć go w praktyce to dwa różne światy. Gry mają straszną cechę infantylizacji. Powodem tego jest ułomna, uboga forma ekspresji. Proszę bardzo – czekam na „GRĘ” poglądową o Auschwitz. SKORO jak twierdzą tu niektórzy GRA POTRAFI TYLE CO FILM/Literatura! BA POTRAFI WIĘCEJ!!!! – to PROSZĘ Unreal Engine 3 w łapy i jazda na wirtualną „wycieczkę” po obozie zagłady! – Zabrzmiało groteskowo? No właśnie.
jest też w Szczękach więcej ekspresji i środków wyrazu niż w 95% wszystkich innych filmów, więc nie za bardzo wiem o co ci chodzi Kocie 🙂 wszędzie są dzieła mniej lub bardziej wybitne – a że w filmach jest ich więcej niż w grach? prosta zależność czasu przez ilość. Filmów jest więcej i są dłużej – ergo, jest wśród nich więcej dzieł sztuki. Podobnie w innych formach wyrazu. Zabawne, że kiedyś niektórzy poważni ludzie z uporem maniaka twierdzili, że taki infantylny komiks na przykład też nie może być dziełem sztuki. Ba, do tej pory niektórzy tak twierdzą. . .
performance to coś innego. Bez trudu mogę rzucić tutaj pomysł na głęboko humanistyczny, symboliczny i egzystencjalny w swej wymowie heppening w WoW, który doskonale wykorzysta właśnie w symboliczny sposób ułomną formę tamtejszych emotów i czata. Pewnie będzie to kicha bez większych walorów, ale żaden ze mnie artysta 🙂
nie wiem o co ci chodzi z tym brakiem czynnika ludzkiego. Serio. Przecież gra to 200% cukru w cukrze – tylko tutaj masz tyle czynnika ludzkiego ile zapragniesz, bo odbiorca jest stroną aktywną i jednocześnie współtwórcą, co jest logicznym krokiem ewolucyjnym w odbiorze sztuki, która do tej pory zmuszała nas do biernego odbierania właśnie, do interpretacji mniej oczywistych przekazów, w najlepszym wypadku, ale nigdy do uczestniczenia w nich
dla mnie prawie cała sztuka nowoczesna powstała po 45 roku to coś zupełnie kosmicznego – ale zdaję sobie sprawę ze swoich wąskich horyzontów 😛 i nie odmawiam jej miana sztuki – ot, czasem się pośmieję najwyżej
owszem, zabrzmiało groteskowo – od kiedy to obozy zagłady są sztuką? byłem w Auschwitz na wycieczce zgoła nie wirtualnej i jakoś wrażeń artystycznych stamtąd nie przywiozłem. I nie przypominam sobie też filmów i książek artystycznie o tym temacie traktujących. Lista Schindlera? Wzruszająca, zmuszająca do refleksji nad ludzkim okrucieństwem – fakt. Ale wzrusza i zmusza do refleksji także widok przejechanego przez samochód kota (nomen omen :P). Nie mylmy martyrologii ze sztuką, jak jeden znany polski reżyser i cała banda jego klakierów 🙂
Jedyna sztuka miesa jaka widziales to sztuka miesa na niedzielny obiadGry to sztuka? To jakies farmazony!
Kocie, (znowu zabrzmiało jak z 13 posterunku) ;], tak jak Seraphim na siłę chce zobaczyć w grach odmianę sztuki, tak ty z uporem maniaka się przed tym bronisz. Możecie się argumentować w ten sposób do końca świata (bloga?) a i tak z tego nic nie wyniknie, bo każdy z was, podobnie zresztą jak każda jednostka na ziemi, postrzega sztukę w odmienny sposób. I tak właśnie ma to wyglądać. Tym właśnie jest sztuka – obiektywnym odczuciem w stosunku do danej formy twórczości.
Powiem krótko – bez jaj. . .
I tu się różnimy. Dla mnie „interakcja” gier jest przeszkodą. Czynnik ludzki – myślałem, że jasno napisałem – gra nie ma ANI jednego czynnika ludzkiego jest go po prostu pozbawiona – w sferze emocjonalnej (przekazywanie emocji) jest pusta jak wydmuszka.
Masz w sobie brzydką cechę naginania tego co czytasz do własnego widzi-mi-się i tworzenia z tego dziwacznych konstrukcji myślowych. Raz przeczytaj dokładnie to co napisałem i dwa – żeby osoby postronne sobie czegoś nie pomyślały – Gry NIE SĄ medium które nadają się do OPISYWANIA wszystkiego – patrz UŁOMNY przekaz emocjonalny. Stąd przykład w odpowiedzi na to co napisał kolega coppertop.
Rozumiem. . malarstwo, rzeźba i muzyka to są dziedziny sztuki. . . ale jeśli ktoś powie że książk ai film to dzieła sztuki musi się liczyc z tym, że gry również się do tego zaliczają. . . sa różne wersje, ale są i tytuły, które niesamowicie zawojowały świat, a to chyba najlepszy dowód że gry to. . . SZTUKA??
jakoś tak dziwnie się składa, że odkąd gry zyskały oprawę godną oprawę audio wizualną zaczynają pretendować do miana sztuki a taki PONG, TETRIS? Filmy czarno-białe jakoś i bez dźwięku nawet bronią sie same, a gry?
Kaszpir – wedle Twojego rozumowania gry nie moga byc zaliczane do sztuki, bo branzowi dziadkowie maja ze sztuka tyle wspolnego, co moja parszywa morda. Czyli niewiele. Dobrze rozumiem? Zalozmy, ze tak. W takim razei zaden grecki tekst pisany sztuka byc nie moze, bo troche wiekow przed nasza erą na Krecie uzywali pisma tylko do, ze tak powiem, inwentaryzowania. Czyli ze Król Edyp i Antygona odpadaja, a tragedie Ajschylosa ida na podpalke tak?
Coś niedokładnie zrozumiałeś mojego posta. Ale mogę prościej, gry nie mają a przynajmniej jeszcze takiej gry nie spotkałem, która byłaby wartością samą w sobie. Jednym słowem jeszcze nie dorosły na tyle by nie tylko wizualnie zachwycać nasze oczy. Jak sam podałeś i król Edyp i Antygona bronią się same i nie zostały zapomniane. PONG oczywiście zapisze się w annałach rozrywki, ba zapamiętani zostaną jego twórcy tak jak twórcy kinematografu czy maszyny latającej ale nic poza tym. Na tych co stworzą grę jaka zapisze się nie tylko jako ładna wizualnie musimy jeszcze poczekać. Daleki jestem od gloryfikowania gier i wrzucania ich do worka sztuk pięknych już teraz po prosatu muszą sobie zapracować nie tylko grafiką ale też scenariuszem i gameplayem.
Podobnie jak Seraphim, też dostrzegam w interaktywności potężny potencjał, wręcz idealne narzędzie artysty. Dotychczasowa sztuka tego rodzaju (teatr eksperymentalny, instalacje itp. ) to tylko przedsmak tego, co można stworzyć dzisiaj w grze. Po prawie 50 latach od pierwszych prób Mortona Heiliga, przy wykorzystaniu nowoczesnej technologii sztuka interaktywna może zawojować świat. Teraźniejsze gry może są jeszcze nieporadne (choć bez wątpienia niektóre tytuły zawierają w sobie spory ładunek artyzmu) i wywołują dyskusje (jak ta choćby), ale zwróćcie uwagę, jak olbrzymi postęp — nie tylko technologiczny, ale właśnie artystyczny — nastąpił w grach. Od parokolorowych sprite’ów i drażniących uszy dźwięków doszliśmy do zapierających dech w piersiach krajobrazów i emocji, które jeszcze długo po zakończonej grze nie chcą nas opuścić. Bo nie rozstrzygając, czy gry są czy nie są dziełami sztuki już w tej chwili, to teraz już przy ich tworzeniu pracują kompozytorzy, scenarzyści, graficy. . . Tylko jest kwestią czasu gdy za tworzenie gry weźmie się ktoś w rodzaju Greenewaya. I można krzyczeć, że to zabawowe i ułomne; że interakcja ex definitione nie sprzyja refleksji, można żądać wzniosłej erotyki czy wirtualnego Auschwitz, zadumy i naprawy świata — a my, Jasie tego świata, będziemy się świetnie bawili obcując ze sztuką w grach właśnie. Bo takie rozumienie sztuki, jakiego pragnie m. in. Kot, od ponad stu lat jest anachronizmem. Sztuka nie musi być ani wielka, ani czysta. Pojęcie etyki czy nawet piękna są ze sztuką rozłączne; mogą, ale nie muszą określać danego dzieła. I możecie być pewni, że najbliższa przyszłość, to gry jako sztuka. Takie będą się najlepiej sprzedawać — będą bowiem najsilniej przemawiać do naszej wyobraźni, będą najciekawsze, najlepsze. Bo nie trzeba być koneserem, wystarczy być człowiekiem, by być wrażliwym na dzieło sztuki. I artyści to wiedzą! Niektórzy z potrzeby „wewnętrznego przymusu”, inni dla kasy — obojętne — zaczną nam tworzyć gry, przy których będziemy się śmiać i płakać. PS. A Kotu — jeśli moje słowa sie nie sprawdzą w ciągu 10 lat — stawiam 20-letnią whisky lub spodek mleka. Co będzie wolał 🙂
No dobrze, ale taki na przyklad Shadow of the Colossus tez broni sie sam(przynajmniej w moim odczuciu ;]). I to wlasnie SotC w tym porownaniu odgrywa role Antygony i Krola Edypa. A czysto inwentarzowe, pierwsze teksty pisane przez Grekow mykenskich to ten Pong albo Tetris – same sie nie bronia, a to nie znaczy, ze zadne pismo nie moze byc sztuka :PTroche zagmatwlaem, ale mam nadzieje, ze wiadomo o co chodzi.